Enemmän väärin

shiwan8

12.7.2010 04:05

No, ottaen huomioon miten lässähtänyttä omakin saapumiserä oli ja sen jälkeen meininki on kuulema löystynyt entisestään, kannatan asevelvollisuutta vain siksi että edes joku menisi sinne asepalvelukseen. Vaikkei se sota sytykkään huomena, on kiva olla jotain jolla puolustaa maata sitten ylihuomena.

Anonyymi

12.7.2010 12:40

Tietenkin tuossa on jo perustavaa laatua oleva virhe tuossa kysymyksessä.

"onko oikein pakottaa ihmiset sotimaan uhkaamalla heitä väkivallalla?"

Yliyksinkertaistettu kysymys, johon on melko helppoa ottaa enempää pohtimatta moraalisesti "oikea" kanta.

Syttyy metsäpalo. Onko oikein pakottaa sanktion uhalla ihmiset riskeeraamaan henkensä tulipalon sammuttamiseksi?

Muuttuuko kantasi JOS pakenemismahdollisuutta ei ole? Eikö muutu? Onko sinusta edelleen oikein, että vaikkapa 10% kieltäytyy auttamasta ja odottavat 90% hoitavan sammutuksen. Entäs jos sammutus vaatii 100% kaikkien panoksen jotta palo saadaan hoidettua? Entä jos kieltäytyjiä onkin 50%?

Muuttuuko "moraalinen" kantasi silloin jos kieltäytyjä onkin naapurisi ja palon uhkaamina sinun perheesi?

Voipi olla moraalisesti väärin pakottaa ihmisiä tekemään yhtään mitään mutta varmaa on vain se että joskus on moraalittomampaa olla pakottamatta.

En kannata asevelvollisuusarmeijaa, jo omana inttiaikana pidin sitä aikamoisena pelleilynä enkä usko sen olevan tehokkain tapa puolustaa Suomea.

Anonyymi

12.7.2010 19:30

"Syttyy metsäpalo. Onko oikein pakottaa sanktion uhalla ihmiset riskeeraamaan henkensä tulipalon sammuttamiseksi?"

Entä onko oikein, että vain miehet joutuvat sammuttamaan tätä metsäpaloa ja naisten ei tarvitse panna tikkuakaan ristiin?

(Miesten) asevelvollisuudesta voitaisiin hyvin luopua. Jos se Venäjä (ja Venäjää vartenhan täällä armeijaa yhä pidetään eikä minkään muun takia) haluaisi tämän kärpäsenpaskankokoisen maan ottaa (epärealistista toki) se sen tekisi hyvin nopeasti, ilman epäilystäkään. Suomen 61 Hornettia on nopeasti ammuttu alas, kun venäläiset rupeavat sotaa leikkimään 1,000 Migillään.

Anonyymi

12.7.2010 19:37

Niin ja Suomen 91 Leopard- panssarivaunua on myös käsitelty sangen nopeasti Venäjän 4,500 T-80- tankkia vastaan. Siinä ei auta vaikka olisi Mannerheim jokaisen ratissa.

Joten eiköhän lopeteta tämä sotilaallisen "suurvallan" leikkiminen Ruotsin malliin?

Anonyymi

13.7.2010 10:15

Ihqua höpö höpöä :D Pitäisi siis heittää lusikka nurkkaan samantien?

Tunnustaa realismit ja kutsua venakot tänne jo valmiiksi?

Artikkeli itsessään edustaa jaloa, mutta naivia uskoa ihmisyyteen, siihen että ihminen olisi jotenkin kehittynyt viimeisen 50 vuoden aikana?? Tai ylipäätänsä oppinut jotain??

Samaa sarjaa kuin, "Varmasti he ovat rehellisiä", "Ei Suomessa kannata viljellä maata, Euroopan vilja-aitat ovat muualla" tai "Mun vaimo ei varmasti petä mua koskaan".

Tuskin Suomi joutuu edelleenkään yksinään sotimaan, eiköhän silloin kyse ole JÄLLEEN isommasta rähinästä, joka taas muuttaa voimasuhteita.

Seuraavan 30 vuoden aikana aivan varmasti päästään jälleen tappelemaan ja sen jälkeen Suomessa on jälleen uusi sukupolvi joka on kokenmut sodan eikä seposta paskaa foorumeilla.

Anonyymi

13.7.2010 12:48

Niin realismi ajaa vuonna 2010 asevelvollisuusarmeijan ohi. Jos asevelvollisuus olisi ainoa vaihtoehto maanpuolustukseen, pitäisin sen määräämistä ihan moraalisena tekona, koska se olisi kaikista huonoista vaihtoehdoista eniten moraalisesti oikein.

Vain toiselle sukupuolelle määrätty velvollisuus luonnollisesti loukkaa tasa-arvoa, jotenka määräisin naisille samat velvoitteet kuin miehillekin ja lapsen synnyttäneille vapautuksen koska toistaiseksi nainen on aina se joka kantaa raskauden ja synnyttää. Huolimatta siitä että toinen olisi edelleen velvollisuus ja toinen vaihtoehto vapaaehtoista, en näe mitään järkeä etteikö synnyttämistä voitaisi näin arvostaa.

shiwan8

13.7.2010 16:49

^ Ongelmanahan tuossa on se, että jos sitä sotilasvoimaa ei ole olemassakaan, mikä siis on automaattinen seuraus jos asepalvelus lopetetaan, että tänne voi vain kävellä ja ottaa mitä haluaa. Asevelvollisuus ja sen kautta reserviarmeija aiheuttaa vain ja ainoastaan sen, ettei tätä arvotonta maapalaa kannata alkaa valloittamaan kun se tulee kalliimmaksi kuin saavutettu hyöty. Kaikki puheet EU:n ja mahdiollisesti Naton avuista siinä vaiheessa kun tänne joku hyökkää ovat puhtaasti toiveajattelua, ei mitään muuta. Tätä kasaa kun ei kannata puolustaakaan muuten kuin itsenäisyyden nimissä ja Suomen itsenäisyys merkitsee asioita ainoastaan maan kansalle, ei millekään sotilas- tai valtioliitolle...

Anonyymi

13.7.2010 17:34

Tällä maalla ei mitään itsenäisyyttä EU:n osavaltiona enää ole.

Tuleeko joku nyt ottamaan Ruotsin itselleen, kun lopettivat yleisen asevelvollisuuden?

Anonyymi

13.7.2010 18:47

"Ongelmanahan tuossa on se, että jos sitä sotilasvoimaa ei ole olemassakaan, mikä siis on automaattinen seuraus jos asepalvelus lopetetaan, että tänne voi vain kävellä ja ottaa mitä haluaa."

Jonkinlainen näennäinen armeija toki pidetään, mutta se voi aivan hyvin perustua vapaaehtoisuuteen. Ja kun kerran armeijan edustajien mukaan Suomessa on niin korkea maanpuolustustahto, luulisi vapaaehtoisiakin riittävän tarpeeksi, ainakin jos niille maksetaan vähän enemmän.

Henkilökohtaisesti eläisin mieluummin Venäjän miehittämässä Suomessa kuin kuolisin turhaan EU-Suomen puolesta sodassa joka kuitenkin hävittäisiin, mutta jokainen saa minunpuolestani valita miten vain.

Anonyymi

14.7.2010 09:12

Shiwanille: ratkaisu ei tosiaan ole armeijan lakkauttaminen asevelvollisuusarmeijan lakkauttamisen myötä vaan lähinnä vaihtoehtona tulee vapaaehtoisarmeija ja siihen päälle palkka-armeija.

Toki Nato-korttia kannattaa aina harkita. Sehän vaikuttaa aivan saatanan huonolta aina siihen saakka kun tankit on tossa rajalla:)

Anonyymi

14.7.2010 11:19

Georgia todisti että ammatti armeija ei toimi pienessä valtiossa.

Anonyymi

14.7.2010 14:11

Ihan vitun hyvin perusteltu!

Miten puolen miljoonan sotilaan käytännössä ammattitaidoton massa-armeija tekee sen paremmin kuin VAPAAEHTOISarmeija jota johtaa vakituinen armeija?

shiwan8

15.7.2010 10:37

Tjooh. Nykyään on helvetillisen vinkumisen ja epäsuoran pakottamisen takana saada tavan 18 kesäinen kurkkusalaattiin. Mitä se on sitten kun nuoret miehet saavat oikeasti valita juovatko kaljaa treenikämpillä, pössyttelevätkö rampilla vai ajavatko tukan pois ja menevät tetsaamaan räntäsateeseen? Eihän kukaan nyt ihan oikeasti kuvittele että noilla valinnoilla saadaan edes 10% nykyisestä alokasmäärästä sinne armeijaan?

Palkka-armeijan ongelma: Siinä mittakaavassa kuin se pitäisi toteuttaa jotta hommassa olisi mitään järkeä, tällä maalla ei ole sitä varaa toteuttaa. Sellainen noin 150 tuhatta ihmistä pelkästään sotilaina maksavat vudessa 300-450 miljoonaa euroa pelkästään palkkoina. Näille kunnolliset välineet ukkoa kohden maksaa sellaiset 4 tonnia jos niitä ei tilata ulkomailta. Ajoneuvot siirtymistä varten, panssarit, helikopterit, hävittäjät and then some. Tällä maalla ei ole varaa pyörittää edes runkoa tuollaiseen saati sitten niitä tukitoimintoja joita se vaatisi. Ja vapaaehtoiset päälle? Ei toimi, millään...

Anonyymi

15.7.2010 12:04

No kuka sanoo mikä on se minimi millä pärjätään? Sun palkka-armeijan koko 150.000 on täysin ylimitoitettu muutenkin.

Eri arvioiden mukaan halukkaita palvelukseen on noin 60-80% ikäryhmästä. Ikäryhmästä riittää 20%. Olen toki aiemminkin sanonut että maataan palvelleet tulee palkita ja intin käyneille tulee olla kaikille opiskelupaikka tarjolla (esimerkiksi). Lisäksi kun inttiin otetaan enää 20% ikäryhmästä, saadaan paras ja motivoitunein.

Ikäryhmästä 20% (naiset kanssa) jos laskee sen kooksi 60.000 (syntyneiden määrä) saadaan 12.000.

Jos lasketaan että palvelukseen kelpuutetaan 18-38 (tai 20-40) vuotiaat saadaan aktiivireserviksi noin 250.000 kunnollisen sotilaskoulutuksen käynyttä motivoitunutta taistelijaa. Jos nyt sitten palataan realistisiin lukuihin vakituisen armeijan osalta ja leikataan sun luvusta 2/3 pois, jää 50.000 ammattaisotilasta eli saadaan noin 300.000 ammattitaitoisen taistelijan armeija. (Toki vielä useamman vuosikymmenen vaikuttaisi jo tähän mennessä "koulutetut" asevelvolliset).

Usan 300 miljoonaisen kansan armeija on vain noin 5 kertaa suurempi vaikka asukkaita on 60 kertaa enemmän.

Joka tapauksessa tuo 300.000 sotilaan puskuri joka tapauksessa antaisi aikaa peruskouluttaa loput kansasta jos tänne hyökättäisiin.

Ei suomella missään tapauksessa ole edes noille 300.000 tuhannelle tarpeeksi varusteita, aseita, ammuksia ja muuta sotilastarpeistoa.

Tällä hetkellä kantahenkilökunnan vahvuus on on 16 500, josta ammattisotilaita on 8 700.

Hlökohtaisesti olen sitä mieltä että armeijaa tulisi hyötykäyttää paljon nykyistä enemmän muiden viranomaisten virka-apuna ja sitä kautta oikeuttaa niitä kustannuksia.

Hatusta vetämällä tulee mieleen raja-valvonta, ensiapu, suurtapahtumien valvonta osana koulutusta, katastrofiapu (metsäpalot, tulvat) ja haja-asutusalueiden järjestyksenvalvonta ja muut erikoistehtävät, kuten esim. haavottuneen karhun kiinniottaminen tai eliminointi (suuri osa maaseuden nuorista omaa metsästyskortin)

Anonyymi

15.7.2010 12:10

Niin puolustusvoimien budjetti tänä vuonna on 2,7mrd € (ilman kaluston lisäbudjetteja)

shiwan8

15.7.2010 14:54

Tuota, tässä maassa ei tällä hetkellä ole yhtään edes kunnollisen peruskoulutuksen käynyttä normi intin kahlannutta jantteria. Tämä armeijan koulutushan on täysi vitsi. Lähitaistelukoulutusta oli intin aikana kokonainen tunti ja ampumaradalla käytiin se mikä oli koulutuksen absoluuttinen minimi. Kunnollisia koulutukseksi laskettavia leirejä oli 4 ja varsinaisia marsseja 1. Tämä vuoden aikana. Noista ammattisotilaistakin varmaan joku 10% on oikeasti nimikkeen arvoisia. Vekaralla en nähnyt yhtä lukuun ottamatta ensimmäistäkään varteenotettavaa taistelijaa kantahenkilökunnassa ja palvelusta suorittavissa oli 2 joista olisi sellaisen saanut kouluttamalla. Mitä siihen 20% tulee, sekin on naurettavan optimistinen arvio. Niin kauan kun intistä ei ole sen kävijälle mitään todellista hyötyä, sinne ei haluta mennä. Se 20% saattaisi harkita sitä jos sillä saisi varmasti opiskelupaikan haluamalleen alalle.

Bottom line: 50k ammattisotilasta ei riitä mihinkään koska reservi on tasan yhtä hyödyllistä rintamalla kuin puolisokea mummo kepin kanssa. Kelpaa ottamaan vastaan luoteja.

Niin ja USA:n "armed forces" kattaa melkein 3 miljoonaa (reservi mukaan luettuna) ja näistä puolet on aktiivisessa palveluksessa. Sen lisäksi maan kalusto on eri vuosisadalta kuin meidän. Pitää myös muistaa että sen reservin koulutus on kertoimilla parempi kuin se, mitä tässä maassa saa. Käytännössä niillä siis on 60* se 50k sotilasta ja noiden ei tarvitse yrittää rynnäkköä Uakkerilla ja kersillä taisteluvanua vastaan jonka levyistä se kertsi ei mene edes läpi, hyvälläkään osumalla.

Joo, me ei tarvita 3 miljoonan taistelujoukkoja, mutta 300 tuhatta rynkkyä rintamalla on aika vähän jos vain 50 tuhatta saa jotain aikaiseksi ja puolet niistäkin makaa jossain komentopaikalla.

Sikäli kun puolustusvoimien yhteistyö siviilipuolen kanssa on kyseessä, olen kanssasi samaa mieltä.

Anonyymi

16.7.2010 08:36

Jätkä itse kertoo parhaat kommentit miksi massa-armeija on aivan perseestä mutta kuitenkin kannattaa sitä. WTF? Onko tässä nyt sitä kuuluisaa Siwakkaa sanoo yhtä mutta tarkoittaa toista ja lukijan on syytä osata tulkita oikein ettei aleta syyttämään valehtelijaksi ja vääristelijäksi.

Sä kannatat sitä että pakotetaan koko ikäluokka käymään intti jossa ei oikein mitään opi ja ketään ei kiinnosta.

"Bottom line: 50k ammattisotilasta ei riitä mihinkään koska reservi on tasan yhtä hyödyllistä rintamalla kuin puolisokea mummo kepin kanssa. Kelpaa ottamaan vastaan luoteja."

No miten vitussa tämä sopii yhteen sen kanssa että siellä on puoli miljoonaa huonosti koulutettua spedeä???? Miten tämä on kannanotto asevelvollisuusarmeijan puolesta?????? Tämähän on just se paras argumentti sitä vastaan!

Mun ideana olis se että intin käyneille tarjotaan intissä esim. ensiapukoulutus, järjestyksenvalvojakortti, ajokortteja ja vaikka metsästyskortti SEKÄ esim. lisäpisteitä koulutuspaikkoja haettaessa, aliupseerikoulusta ja rukista tietenkin enemmän. Tämä siis sen pätevän ja motivoivan sotilaskoulutuksen lisäksi. Aivan varmasti 20% ikäluokasta saadaan mukaan ja vieläpä siten että kaikki eivät mahdu mukaan ja saadaan valita kermat päältä.

Kaikki kyselyt ovat näyttäneet lukuja 60-80% väliltä ja jos lisäksi tulisi noita mainitsemiani etuja, niin aika vaikea uskoa ettei halukkaita riittäisi.

shiwan8

16.7.2010 12:21

^ Ei ole mitään järkeä pitää palkka-armeijaa jos sitä ei tehdä sellaisessa mittakaavassa jossa se on järkevää ja sellaisella kalustolla jonka ainoa käyttökelpoinen väline ei ole se rynsesteri. RK on kyllä hyvä ase, mutta muuten kaikki armeijan kalusto onkin kohtalaisen turhaa roinaa, käytännössä jonkun muun valtion poistomyynnistä hankittuja museovempaimia. On parempi vetää halvemmalla ja paskalla kalustolla sellaisilla miehistömäärillä jotka edes teoriassa hidastavat rajan ylitystä hetken kuin ottaa 10% siitä määrästä paskalla kalustolla varustettuja ammattilaisia joilla on kuitenkin aivan surkea koulutus. Vastapuolella on joka tapauksessa parempi koulutus ja välineet kuin meillä, miksi siis ottaa enemmän kustannuksia ja päästää vihulainen vähemmällä?

Tämän maan opetusministeriön hipit eivät tule ikinä allekirjoittamaan paperia jossa intistä itseasiassa hyötyisi jotain opiskelupaikkaa hakiessa, joten sen teoriointi on aika turhaa. Idea on kyllä hyvä, se ei vain tule ikinä toteutumaan. Ajokortteja lukuun ottamatta loput ehdotukset olivat täydellisen turhia. Miksi? Koska ne saa yhden aktiivisen viikonlopun aikana opiskeltua helposti. Siviilipuolella ei tarvitse kuin hakeutua johonkin työnvälitysfirmaan hommiin ja haluta järkkäripuolelle niin saa sen kortin JA palkkaa siltä ajalta.

Jotta inttiin mentäisiin vapaaehtoisesti, siitä pitäisi olla jotain todella tuntuvaa hyötyä, ei mitään turhia armopaloja.

Anonyymi

16.7.2010 13:13

Meinasin et samalla siellä intissä tehtäis niitä hommia joita varten noita kurssejakin käytäis.

Palkka-armeijahan meillä nytkin on vakituisten osalta. Muutos ei olisi niin valtava kuin se aluksi kuulostaisi, suurin osa ikäluokasta hylättäisiin ja sitä rataa.

Etpä kyllä itsekään paljon massa-armeijaa tässä viimeisimmässä puolustanut. Sun mallissahan se on aivan sama että sodan syttyessä vedetään siviilit eturintamaan ja toivotaan että riittävä määrä pysäyttää vihollisen.

shiwan8

16.7.2010 14:14

Sen intin kesto pitäisi nostaa suoraan kahteen vuoteen jos meinaa että avustaisivat vielä viranomaisia.

Kantahenkilökunnan koulutus uusiksi. Niitä sotilaaksi kelpaavia on siellä nyt toudella vähän. Periaatteessa muuten olen tämän kannalla mutta siitä intistä pitäisi sitten tehdä sellainen paikka jossa morteista tehtäisiin maailman mittakaavassa oikeasti hyviä sotilaita joilla on oikeasti hyvät välineet.

No siis se on ihan sama onko siellä rajalla 50k asiansa osaavaa ja 250k kädettäjää vai 500k kädettäjää.

Anonyymi

17.7.2010 22:38

Valloitussodissa ratkaisee pitkän päälle motivaatio. Vietnamin sodassa USA oli sotilaallisesti täysin ylivoimainen, mutta USA:n sotilailta puuttui motivaatio, mikä johti lopulta siihen, että USA hävisi Pohjois-Korean "resupekoille". Kymmenen vuotta sitten USA:n urhea PALKKA-ARMEIJA syöksyi Afganistaniin "muutaman kuukauden keikalle". Tänään voi melko varmasti sanoa, että USA liittolaisineen tulee häviämään tämänkin sodan Afganistanin "resupekkoja" vastaan. Taleban-taistelijoilla on taistelumotivaatio, USA:n palkka-armeijassa varmasti 98 prosenttia toivoo kotiinpääsyä. Suomi ei pysty varustamaan sellaista palkka-armeijaa, joka esim. aseistuksen suhteen pääsisi lähellekään Venäjän armeijaa. Suomen puolustus lepää siinä, että sissisodan menetelmin tehdään hyökkääjän olo sellaiseksi, ettei täällä huvita olla. Oman kokemuksen perusteella voin sanoa, että riittävät eväät sissisotaan oppii nykyisen koulutuksen ja palvelusajan puitteissa.

Anonyymi

18.7.2010 20:48

"Valloitussodissa ratkaisee pitkän päälle motivaatio. Vietnamin sodassa USA oli sotilaallisesti täysin ylivoimainen, mutta USA:n sotilailta puuttui motivaatio, mikä johti lopulta siihen, että USA hävisi"
Vietnamissa ratkaisi se, että kotirintama kääntyi sotaa vastaan ja kongressi päätti vetää armeijan pois. Ja että viidakkoa pommitettavaksi riitti ja riitti, kuten Talvisodassa tietöntä jäistä havumetsää tai Afganistanissa vuoristoa loukkoineen.

"Pohjois-Korean "resupekoille"."
Tämä taisi olla kirjoitusvirhe... Korean sodan häviäjä oli nykykatsannossa Pohjois-Korean kansa.

"Kymmenen vuotta sitten USA:n urhea PALKKA-ARMEIJA syöksyi Afganistaniin "muutaman kuukauden keikalle". Tänään voi melko varmasti sanoa, että USA liittolaisineen tulee häviämään tämänkin sodan Afganistanin "resupekkoja" vastaan."
Varsinainen sotiminenhan oli ohi tyyliin viikossa. Nyt perataan terroristeja siviilien joukosta, solmitaan liittolaisuuksia heimojen välille ja demokratisoidaan maata. Afganistanissa on vallassa Afganistanin hallitus, joka haluaa amerikkalaisten tukea. Presidenttiä äänestettiin innokkaasti talebanien häirinnästä huolimatta.

"Suomi ei pysty varustamaan sellaista palkka-armeijaa, joka esim. aseistuksen suhteen pääsisi lähellekään Venäjän armeijaa. Suomen puolustus lepää siinä, että sissisodan menetelmin tehdään hyökkääjän olo sellaiseksi, ettei täällä huvita olla."
Leopardeista ja Horneteista on myös apua. Ne ovat parempia kuin T-80:t ja Migit. Suomi ei pysty varustamaan kalustoa kuin murto-osan itänaapurin voimasta, mutta eipä naapuri sodassa siirtäisi kaikkea kalustoaan Suomen rintamalle. Tarvitaan sen verran kunnon rautaa, että tänne hyökkääminen kävisi kalliiksi.

shiwan8

18.7.2010 23:46

^ Kerro mulle missä lepää suomalaisen taistelijan motivaatio puolustaa Saksan ja Ranskan omistamaa romanialaisten ja somalien siirtomaata?

Anonyymi

19.7.2010 12:34

"Kerro mulle missä lepää suomalaisen taistelijan motivaatio puolustaa Saksan ja Ranskan omistamaa romanialaisten ja somalien siirtomaata?"

Missä lepää suomalaisen halu puolustaa Suomea? Ulkomaisen pääoman toimintaa ja vaikutusta Suomessa on syytä pitää aisoissa. Rikastajia on jo liikaakin, Romania ja Bulgaria hoitakoon itse VapaatLiikkujat.

Anonyymi

16.10.2010 04:04

tappaminen on aina moraalitonta(itsemurha on poikkeus) oli se sitten tappajan tai tapattajan ideologian mukaista. ongelma lienee siinä että ihmiset tietävät olevansa idiootteja, tai eivät tiedä mutta tietävät että samanlaisia on koko maailma pullollaan, syntyy ongelma: jos minä olen valmis puolustamaan jotain pientä plänttiä kiviplaneetasta linnunradan reunlla jossain universumissa kuolemaan saakkaa niin löytyy varmasti niitä jotka on sen valmis minulta riistämään. käsittääkseni valloittajat ovat lähes poikkeuksetta verhoutuneet johonkin jaloon aatteeseen ihan siinä samassa kuin puolustuskin. siitä kumpi on oikeassa tai oikeammassa voidaan kiistellä tuloksetta maailmojan loppuun asti, ja tullaankin kiistelemään, tai ainakin maailman kansojen yhdistymiseen saakka. Ei silti syytä vaipua epätoivoon wordwideweb on tullut pelastamaan ihmiskunnan typeryydeltä ennakoluuloita ja suvaitsemattomuudelta. lasten mielten myrkytyksen aika on ohi ja ihmiskunnan tajunnantaso on siirtymässä uusiin svääreihin. psykedeelisten avaruusapinoiden aikakausi alkaakoon.