Suhdesopimus

Anonyymi

28.7.2010 11:44

Moni kirkkohäiden kannattaja katsoo, että avioliitto tulee Jumalalta. Siksi se on kirkon sakramentti ja jotkut haluavat papin suorittamaan toimituksen. On myös hyvä, että lait säätelevät avioliittoa ja perintöjä, sillä tällä tavoin varmistetaan ihmisten tasapuolinen kohtelu ja perusoikeuksien toteutuminen.

Libertaarisessa unelmamaailmassa ihminen tietysti voisi myydä itsensä vaikka orjuuteen, jos niin haluaisi, mutta kuka sellaisessa maailmassa haluaisi elää?

shiwan8

28.7.2010 12:23

Koko avioliittokonsepti pitäisi lakkauttaa. Syy? Parisuhteet kestävät pidempään kun ei ole paineita suorittamisesta, naiset eivät keksi hääkakun leikkaamisen jälkeen että he ovat nyt jallittaneet ukon rakastamaan heitä joten seksielämä on vihdoinkin ohi, akkamaiset miehet eivät kokisi haluttomuutta munattomuudessaan pitää puoliaan mäkättävää eukkoaan vastaan kun eukon voisi tappioitta potkia helvettiin ja ottaa tilalle kunnollisen naisen, kummankaan sukupuolen perusteet väkivaltaiseen suhteeseen jäämiselle eivät enää pätisi avioliiton osalta jne. jne.... Konseptin hautaamisesta ei olisi kuin iloa. Kusipäiset ihmiset saisivat palkkansa, pariskuntien seksielämä jatkuisi vielä vihkimistilaisuutta seuraavan yön jälkeenkin ja ylipäätään parisuhteessa elämä olisi helpompaa kun kumpikaan ei voi omavalintaisesti vain ulkoistaa vastuutaan suhteen ylläpidosta toiselle osapuolelle. Tämähän ei toki mene ikinä läpi, kukkahattutätien kukkahattulapset kun kärsisivät kun eivät pääsisi enää kusemaan omia ja kaikkien läheisten juttuja.

Anonyymi

28.7.2010 12:29

Suosittelen nimimerkki shiwan8:lle ensin itsetunnon korotusta ja sen jälkeen itselleen sopivan naisen etsimistä. Sellaisiakin naisia nimittäin on, joilla ei ole prinsessahaaveita tai vanhentuneita käsityksiä parisuhteen sukupuolirooleista. Antaa niiden mennä naimiisin, jotka haluavat.

Aapo Puskala

28.7.2010 12:46

"On myös hyvä, että lait säätelevät avioliittoa ja perintöjä, sillä tällä tavoin varmistetaan ihmisten tasapuolinen kohtelu ja perusoikeuksien toteutuminen."

Laki ei tarkoita muuta, kuin että joku muu päättää puolestasi. Ja mietipä vähän tarkemmin tuota tasapuolista kohtelua. Avioliittolaki on kaikkea muuta.

Homo- ja lesboparit eivät voi olla keskenään avioliitossa. Suhdesopimuksen he voisivat tehdä, ja aivan sellaisen kuin huvittaa. Ihmiset eivät saa olla kuin yhden ihmisen kanssa avioliitossa, ei vaikka kaikki mukanaolevat haluaisivat muuta. Suhdesopimus ratkaisee tuonkin. Avioliitossa mies on isä, biologiasta riippumatta. Tasapuolista? Se on "tasapuolinen" ainoastaan yksiavioisille toisilleen täysin uskollisille heteropareille, jotka ovat kaikesta samaa mieltä kuin laki. Hip-hei.

Lainsäädäntö on kaikkea muuta kuin tasapuolista. Tasapuolista olisi se, että kaikkia kohdellaan samoin, mikä tarkoittaa, ettei laki määrittele mitään ehtoja, millainen suhteen pitää olla.

Miksi haluat jonkun ulkopuolisen säätelemään suhteitasi? Saanko minä määritellä, millaisessa suhteessa sinä saat elää? En tunne sinua, mutta ei tunne lainsäätäjäkään. Miksi siis kannatat sitä? Etkö osaa päättää itse? Ja ellet osaa, miksi luulet, etteivät muutkaan osaa? Ja se kaikista tärkein: mitä helvettiä muiden suhteet kuuluvat sinulle tai lainsäätäjälle? Miksi haluat puuttua asioihin, jotka eivät sinulle tosiasiassa lainkaa kuulu?

"Libertaarisessa unelmamaailmassa ihminen tietysti voisi myydä itsensä vaikka orjuuteen"

Ei oikeastaan voi. Orjuus ei ole vapaaehtoista. Ei siis voi myydä itseään orjaksi, mutta työpanoksensa voi toki myydä halvalla. Koska jos _myy_, kauppa on vapaaehtoinen. Orjuuteen voi vain pakottaa.

Orjuus on mahdollista ainoastaan valtio ylläpitämänä. Juuri niiden rakatamiesi lakien takaamana. Orjuutta ei ole edes ollut olemassa mainittavasti muulloin kuin valtioiden ylläpitämänä ja lakien suojelemana.

Orjuus ei edes kannata orjien isännälle, paitsi silloin, kun hän voi ulkoistaa orjien vahtimisen yhteiskunnalle (poliisille). Jos hän joutuisi itse palkkaamaan vartijat orjia vahtimaan, se kävisi aivan liian kalliiksi, sillä orjatyö ei ole likimainkaan niin tehokasta kuin vapaaehtoinen työnteko.

Aapo Puskala

28.7.2010 12:50

shiwan, ei kukaan pakota nytkään avioliittoon. Miksi se pitäisi kieltää tai instituutio lopettaa? Jos pari haluaa tehdä sellaisen sopimksen, eikö se ole heidän asiansa? Jos ei halua, olkoon haluamatta. Yhtä oikein kuin kieltää/lopettaa avioliitto on pakottaa ihmiset siihen.

Edelleen se sama ydinkysymys: mitä asia muille edes kuuluu? Voisiko joku nyt oikeasti perustella, _miksi_ hänellä on oikeus määritellä, miten muut saavat suhteessaan elää?

shiwan8

28.7.2010 13:13

Pakottaminen on kovin suhteellista. Jos haluaa naapurikseen pelkästään yhteiskunnan pohjasakkaa, ei ole pakko tehdä töitä eikä hankkia kunnollista kämppää. Jos haluaa asua yhteiskuntakelpoisessa pihapiirissä on pakko tehdä töitä jotta voi maksaa yleisen mukavuuden pakottamaa vuokraa. Kukaan ei pakota kuolemaan, silti jokainen kuolee halusi tai ei viimeistään kun kropasta loppuu virta. Minun kanssani ollakseen naisen on pakko hyväksyä että pitkässä juoksussa suhteeseen tulee syntymään lapsia jos vaan molemmilla löytyy kykyä jatkaa sukua. Jonkun muun kohdalla puoliskon on pakko hyväksyä se, että pitkässä juoksussa ovat häät edessä. Pakko on sana jonka merkityksen laajuutta ei tule aliarvioida. Edollistaminen tilanteessa jossa toisen halu saada jotain on vahvempi kuin hänen itsesuojeluvaistonsa on edelleen pakottamista. Se, että toiselle antaa näennäisen valinnan ei kumoa pakottamisen osaa tilanteessa.

Mielestäni virallisella tasolla avioliitto sen kaikissa muodoissa tulisi lopettaa. Jos joku mies siitä huolimatta haluaa kaivaa kuoppaa itselleen ja mennä nimellisesti naimisiin voidakseen luopua seksielämästään tai libidostaan niin fine. Jos joku nainen haluaa tehdä saman voidakseen perustella jäämistään suhteeseen jossa saa kerran viikossa turpaan, fine. Tätä typeryyttä ei kuitenkaan mielesätni tulisi pystyä rekisteröimään valtion kirjoihin.

Anonyymi

28.7.2010 13:28

Mun mielestä tosi hyvä idea, loistava vertaus muihin 'perussopimuksiin'!

Eihän tässä muuta kuin lisättäisi valinnan vapautta. Ne kirkkovihkimisen haluavat saisivat sen halutessaan, kun taas meille maallikoille riittäisi juurikin tuo sopimus. Olisi kätevää jos perusmalli löytyisi netistä samaan tapaan kuin laina- ym. sopimuksetkin! Voisi spesifioida sydämensä kyllyydestä ((tai jättää spesifioimatta!) ja lisäillä kaikkia kivoja 'fritsu-kaulassa-johtaa-4-viikon-tiskivuoroon' -klausuuleita :D

T: Itse onnellisesti Vegasissa naineena, oli ihan pappi joskin kyllä Elviskin.

Marinia

28.7.2010 14:57

Minä en yleensä ole ymmärtänyt, mitä lisäarvoa tämä sukupuolineutraali avioliittolaki toisi kenellekään. Suomessa on nykyään voimassa parisuhdelaki ( http://www.seta.fi/fi/setafi642.htm ), joka takaa samaa sukupuolta olevien pariskuntien suhteen rekisteröinnin. Siitä puuttuu avioliittolakiin verrattuna ainoastaan adoptio- ja ottolapsi-oikeus ja oikeus samaan sukunimeen (joka on perustellen muutettavissa samaksi). Jos nämä lisättäisiin suoraan parisuhdelakiin, niin eikö päästäisi samaan lopputulokseen, kuin tässä sukupuolineutraalissa avioliittolaissa.

Minusta nykykäytäntö on ihan hyvä. Ne, jotka haluavat, pitävät kirkkohäät tai avioituvat siviilivihkimyksen kautta. Ja samaa sukupuolta olevat rekisteröivät parisuhteensa.

Anonyymi

28.7.2010 17:23

^No eiköhän tuo adoptio- ja ottolapsioikeus ole monelle aika enemmän muuta kun 'ainoastaan'..?

Marinia

28.7.2010 19:02

" ^No eiköhän tuo adoptio- ja ottolapsioikeus ole monelle aika enemmän muuta kun 'ainoastaan'..?"

Kyllä on, mutta miksi pyöräyttää koko toimiva systeemi uusiksi, jos vaihtoehtona olisi tehdä lisäys parisuhdelakiin, joka on jo tällä hetkellä voimassa. Eli samaa sukupuolta olevien, rekisteröityneiden parien mahdollisuus adoptioon tai yhteiseen otto-lapseen.

En voi mitään sille, että koko tämä lakiuudistus-ehdotus ja siihen liittyvä keskustelu, muuallakin kuin täällä, ärsyttää minua tosi paljon. Suomessa on aikaisemmin menty kirkossa naimisiin. Ajan oloon on sallittu siviilivihkiminen, joka on lisääntynyt (vuonna 2002 34% kaikista vihkimistapahtumista). Myöhemmin tuli parisuhdelaki, jolla sallittiin samaa sukupuolta olevien parisuhteen rekisteröinti. Nykyään on jo keskustelu heidän adoptio-oikeudestaan. Kaikki eri osatekijät alkavat olla siis kohdallaan. Kaikille, sekä siviilivihkimistä haluaville että samaa sukupuolta oleville alkaa olla kaiken kattavat vaihtoehdot elämisen suhteen tarjolla.

Sitten kuitenkin hyökätään sen kimppuun, että mihinkäs tässä enää kirkkovihkimisiä tarvitaankaan. Ja kuitenkin, edelleen, enemmistö ihmisistä haluaa itselleen, henkilökohtaisesti, keidenkään muiden henkilökohtaisiin etuihin puuttumatta, kirkkohäät.

Mietin itsekin, olenko käsittänyt tässä jutussa jotain väärin. Jos muiden ryhmien, eli tässä tapauksessa kirkon ulkopuolella tapahtuvien vihkimisten tai parisuhde-rekisteröintien lakeja säädetään tai muutetaan, niin miksi siihen on pitänyt yleensäkään vetää keskusteluissa mukaan myös kirkossa tapahtuvat vihkimiset.

Anonyymi

28.7.2010 19:50

Avioituminen kirkossa on hyvä asia. Tässä maailmassa, jossa asutaan eri paikkakunnilla vanhemmistaan ja sukulaisistaan ja varsinkin jos on huonot välit esimerkiksi anoppiin, on huojentavaa että edes joku haluaa siunata liiton. Varsinkin jos suhde on esimerkiksi alkanut pettämisen kautta, pitäisi se tuntua hyvältä että kirkko on valmis tunnustamaan sen yhtä päteväksi liitoksi kuin tilanteessa jossa suhteeseen ei liity mitään ylimääräistä draamaa. Se näkemys että kirkko haluaa vihkiä vain heteroita on heidän oma asiansa. Ei siitä kannata ottaa nokkiinsa jos Raamattuun on kirjoitettu aikoinaan niin ja kristinusko nimenomaan perustuu tähän kirjaan.

Anonyymi

29.7.2010 05:00

Mielestäni kirjoittaja näkee sopimusten solmimisen utopistisesti. Jossain ihannemaailmassa sopimuksia solmittaisiin ilman erilaista (paremmassa asemassa olevan sopimuspuolen) painostusta. Oikeassa maailmassa on hyviä syitä siihen, miksi on vaikkapa yleispäteviä vähimmäistyöehtoja, miksi rajoitetaan koronkiskontaa, miksi valtiolla on monopoli väkivaltaan jne. Valtiottomuudesta (anarkiasta) seuraisi "viidakonlailla" ja väkivallalla ylläpidetty harvainvalta. Lainsäädäntö on politiikan kautta määriteltyä kansan enemmistön tahtoa. Laeilla ohjataan yhteiskunnan olosuhteita.

Monen osapuolen avioliittoihin ei luultavasti ryhtyisi kuin eräistä maista tulevia maahanmuuttajia. Käytännössä kyse olisi monivaimoisuuden sallimisesta ja on hyvin luultavaa, että naisia painostettaisiin näihin avioliittoihin vastoin tahtoaan. Ja vaikka ei painostettaisikaan, sellaisten avioliittojen salliminen vaikuttaisi haitallisesti Suomen yhteiskunnan pyrkimyksiin tasa-arvoisuuteen.

shiwan8

29.7.2010 06:46

Adoptio-oikeuden laajentaminen muille kuin heteropareille on virhe. Toistaiseksi nainen ei ole voinut olla isä lapselle sen enempää kuin mies on voinut olla äiti. Pelkästään toisen sukupuolen ajattelumallin kasvaessaan arjessa näkevä lapsi kasvaa yleensä tavalla tai toisella kieroon sukupuolisen ajattelun ja näkökulmansa suhteen.

Anonyymi

30.7.2010 16:26

^Avioerolapsena en kyllä tuota allekirjoita..? Voitko tarkentaa hieman vaikka minun kohdallani, olen yh-äidin tyttölapsi.

Vai tarkoititko että jos on 2 samaa sukupuolta olevaa? Mitäköhän väliä sillä sitten on..?

shiwan8

1.8.2010 04:40

^ Muusta syystä YH-äidin lapsena allekirjoitan täysin lausumani. Ei niin, etteikö siitä olisi etua kohdallani, tulen paljon paremmin toimeen naisten kuin miesten kanssa, mutta muuten ainoa pelastava tekijä kohdallani oli kaveripiirissä helvetin hyvien roolimallien ylitarjonta. Jos isäsi oli elämässäsi aktiivisesti mukana niin tuskin se YH:n lapsena oleminen muutti mitään olennaista. Omani ei sattuneesta syystä pystynyt olemaan joten jouduin hakemaan mallini muualta. Jos ne mallit olisivat olleet huonoja niin todennäköisesti olisin tällä hetkellä jonkin sortin narkomaani tai pahempaa.

Lapsi tarvitsee hyvät mallit molemmista sukupuolista. Jos pystyt kertomaan miten nainen voi olla hyvän miehen malli niin, että lapsi ymmärtää toisen perheen naisista edustavan miehen roolia ja toinen naisen roolia niin vedän kommenttini heti takaisin. Ongelma kun on juurikin siinä ettei lapsi ymmärrä. Muissa kuin heteropariskunnissa vanhempina on toki se suvaitsevaisuuden lisäämisen elementti, mutta siinä saa todella, TODELLA helposti vääristyneen käsityksen jommasta kummasta tai jopa molemmista sukupuolista. Seksuaalivähemmistöjen onnellisesta perhe-elämästä on kohtalaisen vähän iloa sille lapselle jos sen seurauksena lesbopariskunnan adoptoima heterotyttö alkaa kokea miehet vastenmielisinä, jopa alempiarvoisina olentoina koska äiskä ja äiskä ovat sitä mieltä että naiset ovat paljon parempia kumppaneita kuin miehet niin jossainhan menee pieleen. Yhteiskunta korostaa muutenkin naiseutta miehuuden kustannuksella. Halutaanko näitä neofeministien juttuja liian vakavasti ottavia naisia vielä lisää? Mites sitten jos sama käy käänteisesti heteropojalle joka kasvaa homoparin avustuksella? Miehille on muutenkin tarpeeksi vaikeaa ymmärtää naisten oikkuja, saati sitten jos ei ole mitään käsitystä siitä millainen vastuullisen aikuisen naisen malli olisi. Mitä sitten jos adoptoitava lapsi onkin eri sukupuolta kuin vanhempansa. Siitä se hauskuus vasta alkaisi. Entä koulukiusaamiset jotka tuosta seuraavat auttamatta, varsinkin nykypäivänä kun opettajilta on otettu pois kaikki mahdollisuudet pitää yllä kuria ja puuttua siihen kiusaamiseen?

Homo- ja lesboparien adoptio-oikeus on kaunis ajatus, mutta siihen se sitten jääkin. Sen takana on puhtaasti aikuisen halu hamuta näennäistä tunnustusta omaa seksuaalista suuntautumista kohtaan tajuamatta sitä, että kaikki tapahtuu lasten kustannuksella.
Missään tapauksessa ei ole väärin tutustuttaa lapsia vaihtoehtoseksuaaleihin jos sellaisia sattuu lähipiiristä löytymään. Se opettaa ihmisten erilaisuudesta ja kannustaa suvaitsevaisuuteen. Kuitenkin tieten tahtoen samaa sukupuolta edustavien suhteiden julistaminen perhekelpoisiksi vain tasa-arvon nimissä on silkkaa sokeutta lapsen tarpeita kohtaan tai niiden sivuuttamista vain jotta aikuisilla olisi kivempaa.

Ylipäätään en ymmärrä miksi aikuisten pitää väkisin hakea oikeutta antaa lapselle vääristynyt kuva maailmasta ja parisuhteista....

Anonyymi

1.8.2010 23:10

"Avioliitto on yksinkertaisesti kahden tai useamman ihmisen keskinäisen suhteen tulevaisuuden aiesopimus"

Pitääkö nyt ymmärtää niin että tämä mainio Blogikirjoitus liputtaa myös polygamian puolesta?

Marinia

2.8.2010 08:39

"Homo- ja lesboparien adoptio-oikeus on kaunis ajatus, mutta siihen se sitten jääkin."

No, nykyäänhän samaa sukupuolta olevat voivat asua vaikka avoliitossa niin, että myös jomman kumman omia lapsia voi asua samassa perheessä. Sama on tilanne, jos he ovat rekisteröineet parisuhteensa. Adoptio-oikeus takaisi ainoastaan sen, että lapsi saisi molempiin samaa sukupuolta oleviin adoptio-vanhempiinsa nähden juridisesti samat oikeudet, kuin miehen ja naisen taloudessa elävä lapsi. Joten ei se huonontaisi lapsen asemaa, vaan parantaisi sitä.

Marinia

2.8.2010 09:48

Korjaus:

"lapsi saisi molempiin samaa sukupuolta oleviin adoptio-vanhempiinsa nähden juridisesti samat oikeudet, kuin miehen ja naisen taloudessa elävä lapsi."

lapsi saisi molempiin, samaa sukupuolta oleviin, samassa taloudessa asuviin aikuisiin nähden juridisesti samat oikeudet, kuin miehen ja naisen taloudessa elävä lapsi.

shiwan8

2.8.2010 12:33

"No, nykyäänhän samaa sukupuolta olevat voivat asua vaikka avoliitossa niin, että myös jomman kumman omia lapsia voi asua samassa perheessä. Sama on tilanne, jos he ovat rekisteröineet parisuhteensa."

Niin, se aikuisen hedonistinen itsekkyys on jännä juttu. Edelleen, kuka näyttää mallia siitä millainen hyvä mies lesbotaloudessa ja kuka näyttää millainen on hyvä nainen homotaloudessa? Roolimallien puuttuminen tekee ihmisen mielikuvista kieroja suhteessa todellisuuteen. Ok, tämä on sikäli huono peruste ettei nykypäivänä yleensä isille anneta oikeutta antaa hyvän miehen mallia lapselleen eivätkä äidit sellaista anna muuten vaan.

Marinia

2.8.2010 15:13

"Niin, se aikuisen hedonistinen itsekkyys on jännä juttu. Edelleen, kuka näyttää mallia siitä millainen hyvä mies lesbotaloudessa ja kuka näyttää millainen on hyvä nainen homotaloudessa?"

Samaa sukupuolta olevien väliset suhteet ovat kuitenkin jo nykyään niin yleistä sekä Suomessa että maailmalla, ettei niitä pidä moralisoida vaan hyväksyä. Samassa taloudessa eläville lapsille pitäisi vain kertoa, että se on aikuisten oma ratkaisu ja muitakin vaihtoehtoja on, kuten naisen ja miehen välinen suhde. Lisäksi lapset näkevät koko ajan ympäristöstä, että on muitakin vaihtoehtoja elää, kuin se, minkä heidän kanssaan asuvat aikuiset ovat kokeneet omalla kohdallaan oikeaksi.

shiwan8

2.8.2010 23:42

Väistit ainoan kysymykseni. En minä moralisoi suhteita vaan annan syyn sille miksi kaikki suhteet eivät ole hyväksi lapsille esimerkkeinä. Kysymyksenä tapetilla on edelleen se sama, kuka näyttää miehen mallin lesbosuhteessa ja kuka naisen mallin homosuhteessa? Nämä ovat kriittisiä asioita lapsen normaalin sosiaalisen kehityksen kannalta.

Marinia

3.8.2010 11:13

Enhän väistänyt. Vastasin, että aikuiset voivat sanoin kertoa, että lapselle on muitakin vaihtoehtoja tarjolla kuin se kahden samaa sukupuolta olevan suhde, missä tutut aikuiset elävät. Lisäksi mallina toimii ympäristö, jossa suurin osa suhteista on miesten ja naisten välisiä suhteita.

Ei se varmaankaan helppoa ole. Jos vaikkapa nainen on hankkinut aikaisemmassa suhteessa lapsen ja huomaakin sitten olevansa kiinnostuneempi samasta sukupuolesta, niin hän joutuu valitsemaan:

- elääkö sen lapsen kanssa kahdestaan, kunnes lapsi on täysi-ikäinen,

- vai elääkö toisen naisen kanssa niin, että myös lapsi on siinä perheessä.

Tämä aihe tuntuu itsestänikin vähän vieraalta, mutta minulle ei ole kuitenkaan vaikeata hyväksyä toisten ihmisten omia, henkilökohtaisia ratkaisuja. Sen sijaan en pysty käsittämään, miksi ulkopuoliset ihmiset ovat niin kärkkäitä arvostelemaan samaa sukupuolta olevien suhteita. Minun ei tarvitse näyttää kuin omalle miehelleni kuvaa, jossa kaksi naista suutelee keskenään ja se saa hänet kiukkuisena sanomaan, että ei voi ymmärtää. Minä siihen (ehkä hieman omaa vihkikaavaamme unohtaneena), että "helv*kö se sinulle kuuluu, mitä tuntemattomat, vapaat ihmiset tekevät".

Nyky-yhteiskunnassa on paljon asioita, jotka oudoksuttavat, mutta ne ovat tulleet jäädäkseen ja ne pitää vain hyväksyä.

shiwan8

3.8.2010 12:52

Kyse ei nyt ollut siitä, onko ok olla suhteessa samaa sukupuolta olevan ihmisen kanssa. Se on kahden keskenään yhteisymmärryksessä asiasta päättäneen "myöhäisteinin" tai aikuisen ihmisen keskinäinen asia. Kyse oli siitä onko ok pakottaa se pääasialliseksi vaikutteeksi lapselle siinä vaiheessa kun tämä ei vielä ole selvillä edes omasta seksuaalisesta suuntautumisestaan. Mielestäni ei ole hyvää palveleva ajatus tarjota vähemmistösuuntautumista oletusarvoksi lapselle joka ei vielä ymmärrä näistä asioista mitään.

Edelleen, kuka on se miehen malli lapselle lesbosuhteessa ja kuka naisen malli lapselle homosuhteessa? Miten nainen voi olla isä tai mies äiti? Tähän et ole vastannut.

Marinia

3.8.2010 14:00

"onko ok pakottaa se pääasialliseksi vaikutteeksi lapselle siinä vaiheessa kun tämä ei vielä ole selvillä edes omasta seksuaalisesta suuntautumisestaan"

Ei sitä mielestäni pakoteta lapselle pääasialliseksi vaikutteeksi, jos tehdään selväksi, että muitakin vaihtoehtoja on, kuin se suhde, missä lapsen perheen aikuiset elävät. Eli että suurin osa ihmisistä elää hetero-suhteissa.

"Edelleen, kuka on se miehen malli lapselle lesbosuhteessa ja kuka naisen malli lapselle homosuhteessa? Miten nainen voi olla isä tai mies äiti?"

Miehen mallina toimii esim.:

- tuttujen pariskuntien miehet,
- koulukaverien isät,

Naisen mallina toimii esim.:

- tuttujen pariskuntien naiset,
- koulukaverien äidit.

He toimivat siis mallina siitä, mitä lapsille yleensäkin näytetään perhe-elämästä: kotitöitä, yhdessä olemista, yhteisiä harrastuksia. Tosin sitä samaa he näkevät omassa perheessäänkin.

Se, mitä aikuiset tekevät keskenään kahdestaan, se tapahtuu myös hetero-perheissä niin, että lapset eivät ole sitä näkemässä.

shiwan8

6.8.2010 01:11

Lapsi, joka ei näistä asioista oikeastaan vielä mitään tajua, jolle annetaan ainoaksi jatkuvasti läsnä olevaksi esimerkiksi parisuhteesta kahden samaa sukupuolta olevan ihmisen keskinäinen parisuhde eikä konkreettista päivittäistä heteroversiota ole tarjolla jatkuvaksi vertailukohteeksi, pakotetaan ainoaksi pääasialliseksi vaikutteeksi homoseksuaalinen parisuhde. Ei se lapsi saa valita itse millaisesta suhteesta vaikutteensa vetää. Lapsi ottaa ne siitä esimerkistä joka hänelle tarjotaan. Tämä on aivan sama asia kuin uskoon kasvattaminen, joka siis on uskoon pakottamista, koska lapselle ei tarjota käytännössä mitään jatkuvasti läsnä olevaa vaihtoehtoa jonka pohjalta voisi tehdä omat valintansa ja tehdä omat päätelmänsä.

Mies ei siis voi olla äiti eikä nainen isä. Kysymys on edelleen voimassa. Kuka jatkuvasti lapsen elämässä oleva päivittäinen henkilö tarjoaa lapsen kotona vastaavan ajan miehen mallia lesbosuhteessa kuin normaalissa heteroperheessä mies tarjoaisi ja vastaavasti naisen mallia homosuhteessa siinä missä nainen tarjoaisi sen normisti? Se, että lapsi näkee kerran pari viikossa muutaman minuutin kerrallaan kaverin heterovanhempien keskinäistä olemista, ei vielä anna tälle mitään todellista mahdollisuutta ottaa vaikutteita todenmukaisista lähteistä. Sen väittäminen on aivan sama asia kuin väittäisi että vankilassa istuvasta sarjamurhaajasta saa hyvän käsityksen siitä miten tavallinen sen maan kansalainen toimii.

Lesbosuhteissa ei ole sellaista miehen mallia jonka lapsi tarvitsee. Homosuhteissa ei ole sellaista naisen mallia jonka lapsi tarvitsee. Nämä ovat tilanteita joihin lapsi saatetaan tulevaisuudessa vastoin omaa tahtoaan JA etuaan pakottaa. Yksin- ja yhteishuoltajan perhemalli on joko olosuhteiden pakosta voimassa, jolloin aikuinen joka on lapsesta vastuussa ei voi asiaan vaikuttaa, tai, myös lapsen etua ajatellen tehdyn pesäeron tulos jolloin lapsi ei saa virheellistä vaikutelmaa ehyestä suhteesta jonkin voimassa olleen suhteen epäkohdan myötä.

Heterosuhteet > YH > homoseksuaalien adoptiot. Ensimmäinen hyvä, toinen välttää, kolmas on vain ja ainoastaan haitaksi lapsen kehitykselle. Tämä on biologinen ja sitä kautta psykologinen fakta niin pitkälle kuin psykologiassa nyt faktoja voi olla olemassa. Lapsi, joka kasvaa suhteessa jossa vain toinen sukupuoli on läsnä, kasvaa melkein varmasti kieroon. Epätavallisen doktriinin tarjoaminen lapselle ainoana vaihtoehtona, silloin kuin doktriini itsessään on normaalin henkisen kehityksen vastainen, on väärin.

Heti, kun joku kertoo miten lesbo- ja homoseksuaalien suhteissa saadaan simuloitua samalla tavalla yhtä vahvasti heterosuhdetta lapselle kuin heterosuhteessa saadaan tuotua sitä itseään lapsen tietouteen ja se huolehditaan normiksi jonka jokainen lapsi saa kokea ensisijaisena vaihtoehtona voidakseen tehdä myöhemmin ratkaisunsa suuntauksestaan tietoisena vaihtoehdoista, alan kannattamaan homoseksuaalien pariskuntien adoptio-oikeutta. Siihen saakka koko ajatus on pelkkä vitsi ja toivon syvästi maan lapsien henkisen kehityksen takia, ettei adoptio-oikeutta anneta muille kuin heteropareille. Lapsen normaalin kehityksen estäminen on väärin lasta itseään kohtaan varsinkin tällaisissa tilanteissa joissa se tapahtuu pelkästään aikuisten itsekkään edun hakemisen perusteella.

Aapo Puskala

6.8.2010 01:48

"Heterosuhteet > YH > homoseksuaalien adoptiot. Ensimmäinen hyvä, toinen välttää, kolmas on vain ja ainoastaan haitaksi lapsen kehitykselle. Tämä on biologinen ja sitä kautta psykologinen fakta niin pitkälle kuin psykologiassa nyt faktoja voi olla olemassa."

Tuo ei ole minkäänlainen fakta psykologiassa. Itse asiassa se on puppua, ja asiasta on vaikka millä mitalla tutkimustietoa. Oletko tutustunut niistä yhteenkään? Jos asia on kuten sanot, sinulla varmasti on hyvät lähdeviitteet. Ethän varmastikaan laatisi noin tiukkaa tekstiä ihan mutulla? Ethän?

Yhteenveto 23:sta tutkimuksesta 1978-2000: "The studies indicate that children raised by lesbian women do not experience adverse outcomes compared with other children. The same holds for children raised by gay men, but more studies should be done."

Jos asia olisi kuten sanot, se _varmasti_ olisi näkynyt tuloksissa, vai mitä?

Jos sinulla on tarjota parempaa tietoa (tietoa, ei mutua), ole hyvä ja valista minua. Aluksi voi tutustua vaikka tähän http://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_parenting#Children.E2.80.99s_outcomes tai http://www3.interscience.wiley.com/journal/118945988/abstract?CRETRY=1&SRETRY=0

Muutenkin on aika paljastavaa keskittyä noin paljon vanhempien seksuaaliseen suuntautumiseen (etenkin tutkimusten valossa), eikä millään tavoin siihen, kuinka vanhemmat lapsiaan hoitavat.

shiwan8

6.8.2010 06:57

^ Tuota, luettuani tuota wiki-linkkiäsi löysin heti epäkohdan joka nähdäkseni nollaa tutkimuksen arvon täysin asian tiimoilta. Kyllähän nyt idioottikin tajuaa, että joka puolella on miehiä ja naisia joista ottaa mallia sen suhteen miten miehet ja naiset toimivat...paitsi siellä parisuhteissa...josta siis nyt on kysymys. Voitko sinä vastata tuohon kysymykseeni naisen kyvystä olla isä ja miehen malli tai miehen kyvystä olla äiti tai malli naisesta nimenomaan siinä jokapäiväisessä lapsen elämässä, eli siis käytännössä kotioloissa silloinkin kun lapsi on kipeä, perheessä on kriisi tai jokin muu arkipäivän rutiineista poikkeava tilanne jossa ulkopuoliset eivät ole läsnä?

Tutkimuksissa todettiin, ettei samaa sukupuolta olevien vanhempien vanhemmuus aiheuta haittoja lapsen hyvinvoinnille. Kun muistetaan, ettei mikään suoranaisia mielenvikaisuuksia tai muita kirkkaasti esiin nousevaa jokapäiväistä olemista selvästi haittaavia asioita lukuun ottamatta ole ns. haitta lapsen hyvinvoinnille, voidaan todeta ettei tutkimuksessa varsinaisesti käsitelty sitä asiaa josta minä koitan saada teiltä osoitusta väärässä olemiselleni. Ei siis ihme, ettei se näy tutkimuksessa missään muodossa.

Heti kun joku kaivaa esiin tietoa siitä, ettei lapsen kuva normaalista parisuhteesta, vanhemmuudesta ja perhe-elämästä vääristy vähemmistöseksuaalisissa suhteissa niin myönnän virheeni. Nythän niin ei ole tehty. On vain todettu että pennut ovat aivan tyytyväisiä olemiseensa eikä mitään näkyvää haittaa ole esiintynyt lapsen vanhempien toiminnan tuloksena. Kaikki koulukiusaamiset, vääristyneet kuvat sukupuoltenvälisestä kanssakäymisestä, perherakenteista ja sen sellaisista on jätetty täysin huomiotta. Minähän en kyseenalaistanut sitä, etteikö lapsi olisi onnellinen/onneton vanhempien sukupuolijakaumasta riippumatta, vaan sen antaako se oikean kuvan asioista niiden tyypillisessä toteutumismuodossa. Siksi, edelleen, voiko nainen olla isä ja mies, voiko mies olla äiti ja nainen? Sitten on vielä näitä pienempiä haittakysymyksiä kuten se, miten lapsen psyyke kestää vuosikausien selitykset siitä, kuin lapsi on vanhempiensa oma, kunnes selviää ettei olekaan. Aina homma kun ei mene niin kuin leffoissa ja penskalla ei välttämättä ole 3 sekunnin pohtimisella selvää, että hänen kasvattivanhempansa ovat juuri ne omat vaikka eivät olisikaan.

Tässä aliarvioidaan nyt aivan helvetisti lapsen alttiutta vaikutteille ja takaiskuille kuvatussa tilanteessa samalla kun kuvitellaan lapsen, iästä riippumatta, osaavan käsitellä asiaa kuin kuka tahansa aikuinen ennakkoluuloton ja hyvään uskova tekisi tilanteessa jossa ei ole ns. penniäkään kiinni.

Eikös sun Aapo pitänyt olla perillä näistä jutuista? Miten voi olla mahdollista ettet osaa katsoa asiaa yhtään laajemmin kuin jonkin asian hyvin kapeaa siivua käsittelevän tutkimuksen pohjalta. Tutkimukset ovat kyllä kivoja, mutta jos ne eivät vastaa kysymykseen tai käsittelevät vain osaa isommasta kokonaisuudesta, niiden pohjalta ei ihan vakavalla naamalla pitäisi vetää mitään kovin isoja linjoja koko jutun suhteen. Tai siis voi, toki, miksipä ei, mutta ei sillä ole mitään tietoarvoa siinä vaiheessa...

shiwan8

6.8.2010 07:01

"n the basis of interviews with the children in young adulthood, the study reported no differences in sexual attractions or identities, but significantly more daughters of lesbians, but not sons, had considered or engaged in homosexuality."

Onko tuohon pyrkiminen jotenkin tarkoituksenmukaista? En sano että se on väärin mutta onko mitään järkeä lähteä ajamaan asiaa tuohon suuntaan vain jotta joku aikuinen saisi oikeuden leikkiä äitiä tai isää?

Aapo Puskala

7.8.2010 00:32

[LAINAUS shiwan8]Kyllähän nyt idioottikin tajuaa, että joka puolella on miehiä ja naisia joista ottaa mallia sen suhteen miten miehet ja naiset toimivat...paitsi siellä parisuhteissa...josta siis nyt on kysymys.[/LAINAUS]

Et kai luule, että homovanhempien kasvattamat lapset eivät tiedä heterovanhemmista mitään? He eivät ulkona näe mitään, tuttavien vanhempia tai kavereiden vanhempia? Ja edelleen, vaikka he eivät näkisikään, itsekin sanoit, ettei sillä ole mitään havaittavia vaikutuksia lapseen. Missä se ongelma siis on?

Lesbovanhemmat eivät ehkä tarjoa miehen mallia, mutta koska heidän kasvattamat lapset eivät muista eroa, ei se miehen malli ole erityisen tarpeellinen, tai sitten lapset löytävät sen mallin muista miehistä.

[LAINAUS shiwan8]Heti kun joku kaivaa esiin tietoa siitä[/LAINAUS]

Osoita itse todisteet väitteidesi tueksi. Vaikka tiedän kyllä, että en tule niitä koskaan näkemään. Muuten olisit ne kertonut jo.

[LAINAUS shiwan8]Heti kun joku kaivaa esiin tietoa siitä, ettei lapsen kuva normaalista parisuhteesta, vanhemmuudesta ja perhe-elämästä vääristy vähemmistöseksuaalisissa suhteissa[/LAINAUS]

Jos lapsen "kuva normaalista parisuhteesta" vääristyisi, se OLISI NÄKYNYT niissä parissakymmenessä tutkimuksessa, joiden tiivistelmän luin. JOS kuva on "vääristynyt" (osoita, että on), mutta se ei mitenkään vaikuta lapsen kehitykseen, mikä se ongelma on? Mikään lukemastani yli 20 tutkimustiivistelmästä ei anna väitteillesi tukea.

[LAINAUS shiwan8]Eikös sun Aapo pitänyt olla perillä näistä jutuista? Miten voi olla mahdollista ettet osaa katsoa asiaa yhtään laajemmin kuin jonkin asian hyvin kapeaa siivua käsittelevän tutkimuksen pohjalta.[/LAINAUS]

Reilu parikymmentä tutkimusta ei anna tukea väitteillesi. Tarkoittako "laajemmin" näkeminen silmien ummistamista todisteilta? Siltä vahvasti näyttää.

Minulla ei ole mitään erityistä ennakko-odotusta homovanhempien kasvattamista lapsista. On perusteltavissa, että heille voisi olla haittaa tilanteesta, mutta koska tästä ei ole mitään todisteita, on hypoteesi hylättävä. Minä en ole päättänyt kantaani etukäteen, vaan tutkin ensin todisteet. Ne viittaavat päinvastaiseen kuin mitä väität.

[LAINAUS shiwan8]oiko nainen olla isä ja mies, voiko mies olla äiti ja nainen?[/LAINAUS]

Ei varmastikaan, mutta tuolla ei näyttäisi olevan mitään merkitystä. Miksi naisen edes pitäisi olla isä tai miehen äiti, kun siitä ei näytä olevan haittaa, ettei ole?

[LAINAUS shiwan8]Onko tuohon pyrkiminen jotenkin tarkoituksenmukaista? En sano että se on väärin mutta onko mitään järkeä lähteä ajamaan asiaa tuohon suuntaan vain jotta joku aikuinen saisi oikeuden leikkiä äitiä tai isää?[/LAINAUS]

Homoseksuaalisuus ei ole (vain) kasvatuksen tulosta, vaan perimällä on suuri vaikutus. Siksi ei ole kovinkaan yllättävää, jos homoseksuaalisten vanhempien lapset ovat avoimempia tai vaikka halukkaampiakin tutustumaan homoseksuaalisuuteen kuin täysin heterovanhempien lapset.

[LAINAUS shiwan8]On vain todettu että pennut ovat aivan tyytyväisiä olemiseensa eikä mitään näkyvää haittaa ole esiintynyt lapsen vanhempien toiminnan tuloksena.[/LAINAUS]

No BINGO! Missä se ongelma sitten on, jos siitä ei ole mitään haittaa?

Etsi ne viitteet väitteidesi tueksi, kiitos. Mutusta en jaksa jauhaa sen enempää.

shiwan8

8.8.2010 17:39

Aapo, nyt, ihan oikeasti! Mitä helvettiä? Miten on mahdollista että asiasta tietävänä olet sitä mieltä että psyykkisen ongelman tai virheellisen maailmankuvan pitää selvästi näkyä jotta se olisi olemassa? Miten selität sen että tuikitavalliset "terveet" ihmiset mm. tappavat toisiaan, raiskaavat lapsia, tekevät itsemurhia ja sensellaista vaikkei kukaan olisi osannut aavistaa mitään. Se mikä näkyy päälle ihmiamielestä on todella harvoin koko totuus ja tällaisen päätöksen tekeminen mutun pohjalta on naurettavan typerää. Me emme yksinkertaisesti tiedä vielä tarpeeksi. Ja noi sun tutkimukset, yhdessäkään ei mainittu sanallakaan mitään lieveilmiöistä. Niissä puhuttiin vain ja ainoastaan siitä onko lapsella selkeitä psyykkisiä ongelmia joiden voidaan osoittaa johtuvan vanhempien suuntauksesta ja sitä onko lapsella kotona kaikki päällisin puolin ok. Naurettavan suppea näkökulma kokonaisuuteen.

Aapo Puskala

8.8.2010 19:40

[LAINAUS shiwan8]Miten on mahdollista että asiasta tietävänä olet sitä mieltä että psyykkisen ongelman tai virheellisen maailmankuvan pitää selvästi näkyä jotta se olisi olemassa?[/LAINAUS]

Tietysti sen pitää olla jollain tavoin havaittavissa. Jos se ei _millään tavoin_ missään ilmene, missä se ongelma on? Jos se taas ilmenee jollain tavoin jossain, se voidaan havaita ja mitata. Sinulle ilmeisesti riittää psyykkisen ongelman olemassaolon todisteeksi, että sinä kuvittelet sen. Eihän tässäkään ole mitään muuta "todistetta" kuin sinun kuvitelmasi "väärästä maailmankuvasta". Jos on, esitä ne lopultakin ja lopeta jankutus.

Sinä keksit ihan itse, että koko "virheellinen maailmankuva" (mikä se edes on?) on olemassa, ja sitten väität että sen ei tarvitsekaan näkyä millään tavalla missään. Mistä ihmeestä tiedät sen olemassaolon niin varmasti? Esitä TODISTEET sen olemassaolosta. Ja kuinka juuri Sinulla on Jumalallinen Tieto homovanhempien perhe-elämästä ja heidän ongelmistaan? Juurihan itse sanoit, että homoperheiden lapset kasvavat kieroon kun eivät tiedä heteroperheiden menosta. Onneksi Sinulla on Jumalallinen Tieto homoperheistä. Aivan uskomatonta tuubaa.

Tietysti on yksittäistapauksia huonosta vanhemmuudesta sekä heterojen että homojen osalta. Mutta ei ole MITÄÄN viitettä siitä, että sukupuolisella suuntautumisella olisi mitään systemaattista vaikutusta mihinkään (kuten olet monta kertaa väittänyt). Jos on, osoita se. TODISTEET pöytään. Jos vanhempien seksuaalisella suuntautumisella olisi vaikutusta, sen vaikutuksen pitäisi näkyä, kun tutkitaan satoja lapsia. Sen pitäisi näkyä, vaikka vaikutus olisi vähäinen. Sen pitäisi näkyä, jos olisi jotain nähtävää.

Voit myös ihan rehellisesti sanoa, että sinulla ei ole minkäänlaista todistetta ja lakkaan kysymästä niitä. Samalla tosin tunnustat, että väitteesi ovat olleet pelkkää mutua , mikä tosin ei ole järin suuri yllätys. Ei ole ensimmäinen kerta. Itse asiassa se tuntuu olevan sääntö.

[LAINAUS shiwan8]Ja noi sun tutkimukset, yhdessäkään ei mainittu sanallakaan mitään lieveilmiöistä.[/LAINAUS]

Mikä hemmetin lieveilmiö? Tuollaista termiä ei psykologiassa edes ole. Sano IHAN KONKREETTISESTI, mitä HAVAITTAVAA haittavaikutusta homoseksuaalisilla vanhemmilla on lapsiinsa. Ja sitten OSOITA SE! Kuinka vaikeaa on ymmärtää, että sinun mutusi ei riitä minulle todisteeksi?

Muuten, etkö muuten itse ole esimerkki "väärästä maailmankuvasta"? Maailmankuvasi mukaisille homovanhempien lasten ongelmilla ei löydy todisteita. Eikö se tarkoita, että maailmankuvasi on virheellinen? Olet varmaankin heterovanhempien kasvattama. Onkohan tällainen virheellinen maailmankuva tyypillistä heterovanhempien kasvattamille lapsille?

[LAINAUS shiwan8]Miten selität sen että tuikitavalliset "terveet" ihmiset mm. tappavat toisiaan, raiskaavat lapsia, tekevät itsemurhia ja sensellaista vaikkei kukaan olisi osannut aavistaa mitään.[/LAINAUS]

Miten ihmeessä tämä liittyy aiheeseen? En puhunut yksittäistapauksista, vaan homoseksuaalisista vanhemmista kokonaisuutena, kuten itse asiassa sinäkin puhuit.

Se, että ei voi varmuudella sanoa, saako tupakoitsija syövän, ei tarkoita, että tupakalla ja keuhkosyövällä ei olisi yhteyttä. Samoin, jos homovanhemmilla olisi kielteisiä vaikutuksia lapsiin, ei yksittäisen lapsen kohtaloa voisi ennustaa, mutta suuremmalla otoksella ilmiö pitäisi tulla esiin - jos jokin ilmiö olisi olemassa. Missään tieteessä ei juuri ole parempia todisteita ilmiön olemassaolemattomuudelle kuin puoltavien todisteiden täydellinen puute.

[LAINAUS shiwan8]Se mikä näkyy päälle ihmiamielestä on todella harvoin koko totuus ja tällaisen päätöksen tekeminen mutun pohjalta on naurettavan typerää.[/LAINAUS]

Mutun? MUTUN? Sanoo mies, jolla ei ole nyt, eikä koskaan aiemminkaan ollut yhtä ainutta (YHTÄ AINUTTA) todistetta väitteileen. Eikä ole vieläkään. Missä ne todisteet ovat? Sinun homokammosi ei aivan riitä, vaikka on toki melkein täydellisen aukoton todiste.

Seuraavan kerran vastaan kun olet esittänyt konkreettisia todisteita. Käytännössä tämä tarkoittaa, että minun ei tarvitse vastata enää ollenkaan, koska mitään todisteita ei ole etkä tule mitään todisteita koskaan antamaan. Mutta se ei toki vähennä uskoasi Psykologian Faktojesi oikeellisuuteen.

Todisteet pöytään NYT. Löpinät pois.

Aapo Puskala

9.8.2010 00:39

Poistin kommentin, jossa ei ollut mitään uutta, paitsi muutama ad hominem -argumentti.

Todisteet pöytään.

shiwan8

9.8.2010 00:50

Tarjosin ne sulle ja menit deletoimaan kommentin. Miksi? Tappio kismittää?

Aapo Puskala

9.8.2010 00:51

Viestissäsi ei ollut ensimmäistäkään viitettä mihinkään tutkimukseen tai muuhun luotettavaan lähteeseen.

Saisko ne todisteet kiitos? LOPULTAKIN?

shiwan8

9.8.2010 01:14

Niin, kuten jo totesin viestissä jonka poistit, minulla ei niitä ole koska asiasta ei ole tehty tutkimusta. Nuo tarjoamasi tanssivat sen alueen ympärillä jota tässä olen kommentoinut tarjoamatta kuitenkaan mitään tietoa siitä.

Jos asiasta olisi tehty tutkimus tai useampi niin keskustelua ei enää käytäisi koska tietäisimme kumpi on oikeassa. Nyt emme tiedä ja olen edelleen sitä mieltä ettei ole järkeä käyttää lapsia koekaniineina asian selvittämiseksi. Tämä on vähän niin kuin keskustelu uskonnosta agnostikon (minun) ja creationistien (teidän) välillä. Odotat että uskon sokeasti asiaan jonka olemisesta sinulla ei ole tarjota oikeaa tietoa, ainoastaan mutua.

Hypoteesi: Annetaan samaa sukupuolta oleville pareille adoptio-oikeus ja vastoin hienoa visiota kaikki meneekin perseelleen. Ollaan valinnan edessä: Otetaan muilta kuin heteropareilta oikeus pois tai ummistetaan silmät ja annetaan lasten kärsiä. No faktahan on se ettei niitä oikeuksia peruuteta koska se olisi eduskunnalta virheen myöntämistä jota taas ei tule tapahtumaan ikinä missään olosuhteissa. Oletko sinä valmis ottamaan vastuun mutun perusteella annetusta oikeudesta jos se johtaa rajattomaan kärsimykseen sitä koskevien lasten kohdalla? Minä en ole. En usko että monikaan sosiaalityöntekijäkään on valmis sitä tekemään, joten loppupeleissä ollaan samassa tilassa kuin nyt, mutta siihen päästään vain rikkomalla lakia ja kohtelemalla pariskuntia epätasa-arvoisesti sukupuolisen suuntautumisen perusteella.

No, tuo oli vain hypoteesi. Niin pitkälle kuin me asiasta oikeasti tiedämme, siis kun tiedämme faktana asioita, tuon oikeuden antaminen voi aivan yhtä hyvin olla vastaus kaikkiin maailman ongelmiin tai maailman tuho. Sehän olisi hienoa...tai huonoa.

Bottom line, me emme tiedä tarpeeksi ja minun mielestäni, tässä tapauksessa, annetuilla teorioilla laukaus pimeässä voi johtaa seurauksiin jotka voivat olla aivan yhtä hyvin huonoja ja hyviä. Se vaan että päätöksen tekijä ei maksa hintaa väärästä valinnasta. Sen tekevät lapset. Lasten elämä on mielestäni liian iso hinta fiilispohjaisen päätöksen oikeellisuuden testaamisesta, noin niin kuin ääriesimerkin luodakseni.

Aapo Puskala

9.8.2010 02:33

[LAINAUS shiwan8]Niin, kuten jo totesin viestissä jonka poistit, minulla ei niitä ole koska asiasta ei ole tehty tutkimusta.[/LAINAUS]

Mikä on se tarkka asia, josta tehtyä tutkimusta vaadit? "Lieveilmiöt?" "Väärä maailmankuva?" "Kieroon kasvaminen?" Nuo eivät edes tarkoita mitään. Vai tarkoitako, että kun ei löydy tutkimusta "Homovanhempien kasvattamien lasten kieroon kasvaminen" niin väitteesi ei olisi tutkimustiedolla kumottavissa?

[LAINAUS shiwan8]Jos asiasta olisi tehty tutkimus tai useampi niin keskustelua ei enää käytäisi koska tietäisimme kumpi on oikeassa.[/LAINAUS]

Niin tarkemmin, mistä asiasta? Homojen kasvattamista lapsista on tehty useita kymmeniä tutkimuksia. Sehän se ydinväitteesi on, että homovanhempien lapsille on jotain haittaa heidän vanhempiensa seksuaalisen suuntautumisen vuoksi. Ja nämä useat kymmenet tutkimukset nimenomaan sanovat, että haittaa ei ole. Joten kerro nyt lopultakin, mikä se konkreettinen ja havaittavissa oleva haitta on? Ja mikseivät nämä valtavat ja suunnattomiin kärsimyksiin johtavat kieroon kasvamisen tule esiin missään?

Esimerkiksi tuore pitkän aikavälin seurantatutkimus paljastaa, että lesbovanhempien lapset ovat sopeutuneet yhteiskuntaan itse asiassa paljon paremmin kuin heterovanhempien. http://pediatrics.aappublications.org/cgi/content/abstract/peds.2009-3153v1

"17-year-old daughters and sons of lesbian mothers were rated significantly higher in social, school/academic, and total competence and significantly lower in social problems, rule-breaking, aggressive, and externalizing problem behavior than their age-matched counterparts" Yllättävä tulos kieroon kasvaneilta ja väärän maailmankuvan omaavilta nuorilta, eikö vain?

[LAINAUS shiwan8]Nyt emme tiedä ja olen edelleen sitä mieltä ettei ole järkeä käyttää lapsia koekaniineina asian selvittämiseksi.[/LAINAUS]

Eihän tässä ketään olla koekaniineina käyttämässä. Meillä on tutkimustietoa poikkeuksellisen paljon. Jos sinä et jaksa niihin tutustua, se ei tarkoita, etteikö tietoa olisi.

Mm. seuraavat järjestöt tukevat homo- ja lesboparien vanhemmuutta: American Academy of Pediatrics, American Academy of Child and Adolescent Psychiatry, American Psychiatric Association, American Psychological Association, American Psychoanalytic Association, National Association of Social Workers, Child Welfare League of America, North American Council on Adoptable Children ja Canadian Psychological Association. Huomaa, että yksikään ei ole homojärjestö, vaan kaikki ovat psykologian ja kasvatusalan järjestöjä. Kaikkia näistä en tunne, mutta ne jotka tunnen (AAP, APA, CPA) ovat hyvin arvostettuja. Aika härskiä vaan väittää, ettei tutkimustietoa ole, kun sitä on vaikka millä mitalla. Oletko oikeasti edes yrittänyt etsiä? Jos et, miksi ihmeessä jaksat väittää?

[LAINAUS shiwan8]Oletko sinä valmis ottamaan vastuun mutun perusteella annetusta oikeudesta jos se johtaa rajattomaan kärsimykseen sitä koskevien lasten kohdalla? Minä en ole.[/LAINAUS]

Itse asiassa olet. Mutun perusteellahan sinä toimit.

Mutu = musta tuntuu = väite ilman (luotettavaa) tietoa. Mitä muuta väitteesi on? Missä se luotettava tieto on?

On hyvin paljastavaa, kun puhut voitosta ja tappiosta. Se kertoo, ettei sinua ilmeisesti kiinnosta totuuden löytäminen, vaan voittaminen. Mutta eihän tässä voitosta ja tappiosta ole kyse, ei ainakaan minulle. Jos osoitat tietoni vääriksi, en häviä, vaan päin vastoin opin lisää. Mutta jos en opi uutta, olen "hävinnyt", koska keskustelu ei tuottanut minulle mitään. Tähän mennessä en ole oppinut yhtikäs mitään sillä et ole tarjonnut yhtään uutta tietoa.

shiwan8

9.8.2010 04:01

Noniin, nyt kun pystyn jotenkin täältä epäuskon keskeltä kommentoimaan tuota edellistä juttuasi niin:

Mikä tutkimus kertoo meille tarkasti, ilman virhemarginaalia, ettei tässä maassa homo- tai lesboparien alusta saakka kasvattamilla lapsilla voi olla perhemallin takia heterovanhempia enemmän osanaan vaikeuksia aikuisiällä menestyä heteroparisuhteissa, nuorempana koulukiusaamista, yleisesti taipumusta epätyypilliseen käytökseen (tyttömäisiä poikia ja poikamaisia tyttöjä), masennukseen tai mihinkään muuhun vähemmän kantajalle itselleen tai jopa muille miellyttävään henkiseen lieveilmiöön? En epäile hetkeäkään etteikö lesboparin poika ja homoparin tyttö pärjäisi keskimäärin paremmin parisuhteessa kuin muiden perheiden verrokit, heillä kun hyvä pohjatieto toisen sukupuolen ajatus- ja toimintamalleista noin niin kuin tyypillisimmillään. Mutta mutta, mites lesboparien tytöt ja homoparien pojat? Yliannostus prinsessamentaliteettia (mitä nyt tuntuisi tulevan heteroparienkin tytöille) ja vastaavasti täydellinen ymmärryksen puute edellistä kohtaan (mikä jälleen on tyypillistä heteroparien pojille)? Mitenkäs muu sosiaalinen toiminta, joukkueurheilu, harrastukset ja sen sellaiset? Nuorten lätkäjoukkueiden (mm.) meno on välillä hurjaa. Tuttani on tökitty katkaistulla lasikuitumailalla nivusiin sillä seurauksella että niiden sirpaleiden nyppimiseen meni lekurissa useampi tunti. Tämä koska peli ei sujunut ihan parhaalla mahdollisella tavalla. Mitäs jos pojan vanhemmat olisivat molemmat miehiä? Tämä ei kuulema ole jokapäiväistä muttei epätavallistakaan. Joo, ei ole sen kohteen vika mutta se ei vastaanottavaa osapuolta paljon lämmitä siinä vaiheessa kun kakka osuu tuulettimeen.

Amerikka on Amerikka. Nyt ollaan Suomessa. Missä on Suomea koskeva tutkimustieto? Et kai ole väittämässä että yltiöhurskaan USA:n kansallinen imagonkiillotusmentaliteetti kuvastaa tarkasti sitä millaista sama systeemi olisi tässä maassa? Ei me nyt kansana niin amerikkalaisia olla...toivottavasti.

Meistä kahdesta mutun pohjalla olet toimimassa sinä. Minä olen kyseenalaistamassa toimivan nykysysteemin muuttamista koska toistaiseksi tietoa ei ole tarjolla tarpeeksi pitkäaikaisista vaikutuksista joita siitä muuttamisesta saattaa seurata. Minä siis nimenomaan en halua toimia sen mutun pohjalta. Sinä sen sijaan olisit valmis siihen, ilmeisesti, joka tekee sinusta sen mutun pohjalta toimijan.

Minä puhuin tappiosta koska välittömästi kun kyseenalaistin mm. henkilöön käymisesi argumentointitaktiikkana, deletoit kirjoitukseni. Ihmiset alkavat epäasiallisiksi yleensä silloin kun argumentit eivät enää kanna ja jostain pitäisi kaivaa se lisäpotku omalle kannalle. Minä olen varsin iloinen jos osoitat oikeasti adoptio-oikeuden olevan hyvä asia puhtaan arvailun sijaan. Jos niin on niin sehän on kaikkien etu. Adoptioperhekandidaattien määrä kasvaa ja lasten todennäköisyydet päätyä hyvään perheeseen nousevat sen myötä ja tulevaisuus näyttää valoisammalta. Se vaan kun nämä asiat pitäisi tietää varmoiksi ennen kuin systeemiä muutetaan jottei käy köpelösti.

Aapo Puskala

9.8.2010 05:55

[LAINAUS shiwan8]Mikä tutkimus kertoo meille tarkasti, ilman virhemarginaalia[/LAINAUS]

Ei mikään, koskaan. Virhemarginaali on _aina_ mukana, kaikissa tutkimuksissa (ei vain psykologian). Vaatimus on täysin mahdoton ja itse asiassa osoittaa, ettei sinulla ole käsitystä joko tilastollisesta tutkimuksesta tai virhemarginaalista.

[LAINAUS shiwan8]ettei tässä maassa homo- tai lesboparien alusta saakka kasvattamilla lapsilla voi olla[/LAINAUS]

Ei "voi olla"? Tuokin on mahdoton. Kaikki on periaatteessa mahdollista, ja täydellä varmuudella ei voi sulkea mitään pois. Tilastollisissa tutkimuksissa kyse on aina todennäköisyyksistä. Tämäkin vaatimus osoittaa, ettei sinulla ilmeisesti ole käsitystä tieteellisen tutkimustyön luonteesta.

[LAINAUS shiwan8]perhemallin takia heterovanhempia enemmän osanaan vaikeuksia aikuisiällä menestyä heteroparisuhteissa[/LAINAUS]

Miksi juuri hetero? Miksei yleensä parisuhteissa? Mutta silti, ei ongelmia. "Teens of lesbian parents have similar dating habits and romantic relationships as children of heterosexual parents." (Child Development - Psychosocial Adjustment, School Outcomes, and Romantic Relationships of Adolescents With Same-Sex Parents Jennifer L. Wainright, Stephen T. Russell, Charlotte J. Patterson)

[LAINAUS shiwan8]nuorempana koulukiusaamista[/LAINAUS]

Kiusaaminen on kiusaajien, ei kiusattavan syy. Kiusaaminen toki voi olla kohteelle hyvin haitallista, mutta on todennäköistä, että kiusaamista ei mainittavassa määrin esiinny. Koska kiusaaminen on haitallista, sillä pitäisi olla havaittavia vaikutuksia homoperheiden lapsissa, jos nimenomaan heitä kiusattaisiin merkittävästi muita enemmän. Näitä vaikutuksia ei ole havaittu.

"Certainly, children of lesbian and gay parents report instances of harassment, but this harassment is not significantly different in content from that experienced by children of heterosexual parents."

[LAINAUS shiwan8]yleisesti taipumusta epätyypilliseen käytökseen (tyttömäisiä poikia ja poikamaisia tyttöjä)[/LAINAUS]

Miksi tuota pitäisi välttää? Miksi kenenkään edes pitäisi huomioida sinun kriteereitäsi "normaalille ihmiselle"? Epätyypillinen käytös ei ole kiellettyä eikä se ole sairaus.

Mutta silti, ei ongelmaa: "children of lesbian, gay, or transgender parents do not show differences in their male and female behaviors (gender role behavior)." (American Academy of Child & Adolescent Psychiatry, August 2006, No 92)

[LAINAUS shiwan8]masennukseen tai mihinkään muuhun vähemmän kantajalle itselleen tai jopa muille miellyttävään henkiseen lieveilmiöön?[/LAINAUS]

Ei ongelmaa. "Teens raised in lesbian homes showed no more signs of depression, anxiety or low self-esteem than those raised in heterosexual-headed households."

[LAINAUS shiwan8]Mutta mutta, mites lesboparien tytöt ja homoparien pojat?[/LAINAUS]

Tämäkin on ollut aiemmin lainaamassan tutkimuksessa. Miksi et lue edes niiden tiivistelmiä? Siinä puhuttiin nimenomaan pojista JA tytöistä. Vanhemmat olivat molemmat naisia. Eli ainakaan lesboparien tytöillä ei ole ongelmia.

[LAINAUS shiwan8]Mitenkäs muu sosiaalinen toiminta, joukkueurheilu, harrastukset ja sen sellaiset?[/LAINAUS]

Tähänkin vastattiin jo. En ymmärrä, miksi edes otat osaa koko keskusteluun, kun et selvästikään halua tietää asiasta lisää.

Ongelmia ei muuten ollut. "significantly higher in social, school/academic, and total competence and significantly lower in social problems"

Ennenkuin rupeat väittämään jostain yksittäisen tutkimuksen tuloksista, sinun pitää ymmärtää, että on sinun tehtäväsi perustella väitteesi tutkimustiedolla. Mutta se on turha toivo. En tule näkemään sinulta yhtäkään lähdeviitettä väitteittesi perusteeksi, kuten en ole aiemminkaan nähnyt.

[LAINAUS shiwan8]Missä on Suomea koskeva tutkimustieto?[/LAINAUS]

Kuinka Suomessa voisi tutkia esimerkiksi homoparin adoptoimia lapsia, kun se ei ole sallittua? Mutta ei ole erityistä syytä olettaa, että suomalaiset homovanhemmat olisivat jotenkin huonompia kuin amerikkalaisetkaan.

Missä on tutkimustieto, että homovanhempien lapsilla olisi Suomessa (tai muuallakaan) ongelmia? Vai mitä, etten sitä koskaan tule näkemään, etkä tule sitä koskaan edes etsimään?

Aapo Puskala

9.8.2010 05:56

[LAINAUS shiwan8]yltiöhurskaan USA:n kansallinen imagonkiillotusmentaliteetti[/LAINAUS]

Ennakkoluulojen riemuparaati. Mistä pirun imagonkiillotusmentaliteetista horiset? Läheskään kaikki viittaamani tutkimukset eivät ole Yhdysvalloista. Mutta ethän sinä sitä tiedä, kun et ole niitä edes vilkaissut. Luuletko oikeasti, että yhdysvaltalaiset tutkijat pyrkisivät erityisesti kiillottamaan amerikkalaishomojen kilpeä?

[LAINAUS shiwan8]tietoa ei ole tarjolla tarpeeksi pitkäaikaisista vaikutuksista joita siitä muuttamisesta saattaa seurata.[/LAINAUS]

Tietoa on valtavasti, mutta ei sinulla koska et edes vaivaudu lukemaan lainaamieni tutkimusten tiivistelmiä. Älä yleistä tietämättömyyttäsi muihin. Kieltämättä aika koomista, että se, joka ei ole kertaakaan tarjonnut mitään viitettä tai todennäköisesti edes etsinyt, väittää, ettei tietoa ole.

Miksi väität asioita ilman mitään viitteitä mihinkään? Luuletko, että joku uskoo vain koska sinä sanot jotain? Jätät vieläpä lukematta toisen esittämät tiivistelmät, jotka tarjoavat vastaukset virheellisiin väitteisiisi. Miksi ihmeessä otat tähän edes osaa? Mitä saat tästä irti?

Minä en saa tästä mitään irti, ja siksi tämä onkin viimeinen viestini.

shiwan8

9.8.2010 23:54

Ollaan edelleen samassa pisteessä sillä erotuksella että onnistuit vastaamaan kysymykseeni samaa sukupuolta olevien vanhempien kasvattamien ihmisten lapsuusajasta. Edelleen, missä ollaan ehditty tutkia Suomen vastaavien parien (ei ole pakko olla adoptiolapsi, ihan uusioperhe riittää) aikuisiän elämää niin pitkälle, että voidaan vetää johtopäätöksiä pitkän ajanjakson vaikutuksista kyseisessä perhemallissa?

Tuon kun vielä ojennat minulle jostain tietopohjaisesta lähteestä niin lakkaan kyseenalaistamasta toiminnan järkevyyttä.

PS: En minä epäile jenkkien tutkimuksien rehellisyyttä vaan niihin kerätyn aineistoin paikkaansapitävyyttä. Sama juttu kuin pettämistutkimukset, 100% varmasti iso osa ei vain myönnä tehneensä niin jolloin tutkimuksen tulos on parhaimmillaankin suuntaa antava.

shiwan8

11.8.2010 03:36

Ai niin, koulukiusaamisesta. Tämä on asia joka voidaan rinnastaa raiskaukseen siinä mielessä, ettei kukaan muu kuin kunnolla koulukiusattu voi tietää miltä koulukiusatusta tuntuu tai mitä todellisia vaikutuksia sillä on ihmisen mieleen. Asiaa voidaan tutkia määrättömästi eikä silti päästä lähellekään sitä mikä totuus on, korkeintaan saadaan jokin kuva siitä miten se totuus näkyy muille ihmisille.

Menemättä turhan yksityiskohtaisiin selityksiin, annan ainoan esimerkin jonka oikeasti pystyn, itseni: Lyhyesti, vain siksi että minulla on puhevika, hyvin lievä mutta kuitenkin, ja siksi että luokat sekoitettiin 2 lukuvuoden jälkeen niin että saatiin kaikki pitkää ruotsia lukevat samaan luokkaan, jouduin silmätikuksi koko peruskoulun ajaksi. Myönnettäköön että koulun vaihtaminen ala- ja yläasteen välillä paransi tilannetta eikä 5. luokalla ylempiluokkalaisen pään siniseksi hakkaamisestakaan ollut ainakaan haittaa itse- ja muiden kunnioituksen takaisin lunastamisen suhteen, lasten keskuudessa kun voimalla tienaa kunnioitusta siinä missä kalliilla vaatteilla ja hienoilla leluilla. Kuitenkin vahinko oli jo tapahtunut.

Lapset, heikompiaan vainoavaa sorttia kun ovat, haistavat sen aikaisemmin kiusatun tyypin välittömästi ja sama sirkus jatkui yläasteella. Itsensä korostaminen on helpompaa kun pääsee henkisesti pahoinpitelemään sellaista joka on jo "piesty" vastaanottavaiseen tilaan eikä uskalla nousta vastaan. Ylä-asteen lopussa oli jälleen yksi tilannetta parantava vaihe koulun vaihtamisen tuloksena.

Myöhemmillä kouluasteilla sai taas olla kohtalaisen rauhassa mutta kavereiden tuottaminen oli kohtuuttoman vaikeaa kiitos aikaisemman sosiaalisten kykyjen polkemisen. Tähän päivään mennessä ne molemmat sen ajan kaverit ovat jo unohtuneet ja siteet katkenneet. Oikeastaan kouluajoilta on jäänyt 5 kaveria. Loput ovat selvästikin myöhempien aikojen tuotoksia.

Pääsin jyvälle asioista vasta intin j-kaudella jonka jälkeen 25 ikävuoteen mennessä persoonani olikin kääntynyt päälaelleen. Se kiltti hiljainen alistuva nuori mies oli muuttunut yhden, oman totuutensa ihmiseksi joka ei käytännössä ilman aukottomia perusteita mielipiteitään asioista muuttanut. 3 vuotta se jälkeen olin saavuttanut tasapainon. Vuosi siitä olin löytänyt "keskipisteeni" ja nyt olen vaiheessa jossa mikään tai kukaan ei oikeastaan enää kykene minua hengen tasolla satuttamaan ellei tekijänä ole äärettömän läheinen ihminen.

Käytännössä siis lievä puhevika ja toisen kotimaisen kielen aikaisemmin opiskelemisen aloittaminen teki sen, että vasta kolmekymppisenä olin sitä mitä olisin normaalioloissa voinut olla jo parikymppisenä. Jos syyt ovat omalla kohdallani tuossa, enkä ole edes sieltä naurettavimpien kiusaamisperusteiden takia silmätikuksi joutuneiden porukassa, niin mitä luulet että tapahtuu poikalapselle jonka molemmat vanhemmat ovat isiä? Minä en tiedä mitä jenkeissä käy, mutta tässä maassa se on kuin vertauskuvallinen punainen vaate kiusaamiseen taipuvaisille heti siinä vaiheessa kun oppivat sanan "homo" ja joku käyttää sitä, kuten tapana on, negatiivisessa merkityksessä. Minua ei ihmetytä pätkääkään jos joku vetää itsensä kaulakiikkuun niillä kokemuksilla joita minulla on. Sen sijaan olen hiukan hämmästynyt jos ja kun joku lapsi joutuu tuon takia kiusaamisen kohteeksi eikä edes yritä satuttaa missään vaiheessa itseään. Nämä tavan itsensä viiltelijät, emo-pennut ja ylipainostaan oma-aloitteisesti masentuneet jotka vihaavat mutsiaan ja kostoksi raapivat kätensä eivät ole päässeet lähellekään sitä mitä tavan koulukiusattu kokee useimpina päivinä koulussaan.

shiwan8

11.8.2010 03:36

En ole kuitenkaan kokemastani katkera, päin vastoin, sen seurauksena osaan arvostaa kaikkea sitä mitä nyt voi saavuttaa kohtalaisen helposti sosiaalisissa ympyröissä olematta mitään muuta kuin olen. Olen suorastaan ylpeä siitä etteivät tavan kuppikuntalaiset työpaikalla pidä minusta kun kuppikunta-ajattelu tekee heistä mielestäni lapsellisia enkä pelkää sanoa sitä.
Koska takerrut kuitenkin mainittuun menneeseen ehdottomuuteen väittäen sitä nykypäiväksi, korjaan jo valmiiksi ja kerron ettei se ole nykypäivää. Se on ainoastaan tapa millä esitän asiat ihmisille jotka väittävät yhtä, perustelematta ja odottavat muiden uskovan kaiken mukisematta. Se on paras tapa kaivaa epäloogisuudet esiin ihmisten mielipiteistä ja heilutella teorioiden aukkoja niiden ihmisten silmien edessä. Teen näin, koska kyseinen ihmistyyppi ottaa minua päähän ja itse sellaisena olleena tunnistan nämä jo kaukaa. Tämä on se syy miksi sinä saat osaksesi minulta tätä jääräpäisyyttä. En ole useinkaan kanssasi eri mieltä, mutta tapasi esittää asiasi antaa ymmärtää ettet sulata mitään eriäviä mielipiteitä koska katsot olevasi aina oikeassa. Ja kyllä, revin perusteluni tyhjästä, ihan tarkoituksella, enkä edes yritä selittää niitä kunnolla. Minä annan sinulle samaa mitä sinä tarjoat minulle. Luen kyllä linkkisikin, mutta seulon niitä samalla ajatuksella kuin kirjoituksiasi, etsien virhettä päättelyketjussa tai argumenttia johon ne eivät vastaa. Tässä tapauksessa kulttuurillisesti erilaisessa maassa pelkästään lasten ja teinien oloista väännetyt tutkimukset eivät vastaa kysymyksiin siitä miten tässä maassa homma toimisi ja mitä piilovaikutuksia sillä olisi noiden adoptiolasten aikuisikään.

Olet fiksu mies, oppinut ja viisas, mutta helvetin kapeakatseinen ja ehdoton. Avarra katsettasi ja ajattele joustavammin ainakin tuon itseilmaisusi kanssa niin pääset minusta eroon. Minä en töki ihmisiä joiden ego ei ole paisunut liiaksi. :)

Anonyymi

16.8.2010 17:57

Ei perkele että sai nauraa noille shiwan8:n kommenteille (sen mitä jaksoi lukea) :D

Summattaiskohan ihan yhteen lauseeseen: tottahan pennut kasvaa kieroon kun kaikki homot on lespaavia prinsessoja ja kaikki lessut telaketjulesboja jotka ei tee muuta kuin röyhtäilee ja pieree.

Kaiken maailman Kontulan Ritat ja Arskat saa keppanapöhnässä tehtailla tulevia sidukkavalaita kun eihän sitä kortsua joka kerta tarvi, mutta pitkään valmistautuneet ja pohtineet samaa sukupuolta olevat eivät saa adoptoida koska 'lapsi kasvaa kieroon'?

Kommentoisin enemmänkin mutta en naurunkyyneleiltäni kykene..heittäydynkin nyt lattialle hetkeksi kieriskelemään naurusta.

Mut hei - pointsit siitä, ettet antanut periksi!

Anonyymi

16.8.2010 20:31

Marinialle. Ihailen suvaitsevaisuuttasi. Mutta tutustu historiaan paremmin.

Kirkko on vihkinyt pareja vasta muutaman vuosisadan. Ennen suomalaiset menivät naimisiin niin, että esim maanviljelijäperheen poika etsi itselleen mieluisan vaimon, seurasi kosiskelu, seurustelu, toisen testaaminen (kelpaako maatalon emännäksi) ja sopivan parin löydyttyä pari sopi, että nyt ollaan kimpassa. Avioliitto astui voimaan, kun päätös julkistettiin muille kyläläisille. Eli vähän Aapon kannattama systeemi.

Kirkko tuli Suomeen valloittamalla ja kansaa pakottamalla ja sai kuninkaan (silloin kuuluimme Ruotsi-Suomeen) suostumaan siihen, että vain kirkko sai vihkiä pareja. Lisäksi kirkko alkoi mustamaalata aviottomia pareja, eli pilasi vanhan suomalaisen käytännön. Häpeän pelossa kansa ajautui kirkkoon vihittäviksi.

Eli jos perinteistä puhutaan, niin kirkkohäät eivät ole perinne.

Marinia

17.8.2010 10:27

"Ihailen suvaitsevaisuuttasi. Mutta tutustu historiaan paremmin."

Wikipedian mukaan "Vuoden 1734 lain Naimakaaren avioliitto oli aina solmittava kirkollisella vihkimisellä. Siviilivihkiminen tehtiin lailliseksi vasta vuonna 1917 annetulla erillislailla" ( http://fi.wikipedia.org/wiki/Avioliitto )

Eli on se jo aika pitkä perinne. Minulle yleensäkin sana "perinne" merkitsee sellaisia elämisen kulttuuriin liittyviä asioita, mitä olen itse, mitä ovat vanhempani ja isovanhempani tehneet. Yksi niistä on avioliiton solmiminen kirkollisella toimituksella. Muista perinteiksi muodostuneista, mutta ei niin kauhean kauan olleista tavoista tulee mieleen esim. joulunviettotavat, kun lapsia narrataan tietyssä ikävaiheessa joulupukilla. Yksi kulttuuri-ilmiö on naisten pukeutuminen: Me naiset olemme jo vuosikymmenien ajan tottuneet siihen, että pukeudumme pitkiin housuihin ja lyhyempään hameeseen, mutta eikö olisi aika oudon näköistä vielä omiinkin silmiimme, jos isoäidin äiti esiintyisi samalla tavalla pukeutuneena 1914-vuodelta otetussa valokuvassa, muun vakavailmeisen joukon keskellä?

Eli se, mikä on yleisesti sallittua ja hyväksyttyä, vielä vuosikymmenien takaakin katsottuna, se on mielestäni perinne.