Yhteinen vale

Anonyymi

24.12.2010 09:11

Onko valehtelu aina väärin? Mitkä olisivat perustelut siihen? Joskus voi olla ihan täysi syy valehteluun, kuten kansanedustajien puheet täystyöllisyys-tavoitteesta. He pelaavat varman päälle varmistaakseen näkyvyytensä ja työpaikkansa jatkopestin? Kansanedustajat ovat kuin nämä kirjoituksesi vanhemmat,... "valehtelevat ja muuntelevat totuutta" päin naamaa ja äänestäjiä, omia palkanmaksajiaan kohtaan siis ollaan epäreiluja ja valheellisia! Moraalisääntö on vain yhdyssana, joka löytyy sanakirjasta, muutoin pelkkä moraali, sananakin, on aika kaukana ihmiskunnan hyveistä?

Joulupukki on kai taruolento kuten Jumala sekä monet muutkin eri uskontojen jalustalle nostamansa "yli-ihmiset" :-)

Hyvää Joulua silti, ja ihmisille parempi mieli ja rauha maassa sekä Lähi-Idässä!

Anonyymi

24.12.2010 12:57

"Minkä ihmeen vuoksi valehtelemme lapsillemme, että joulupukki on olemassa ja että hän tuo lahjoja kilteille lapsille? Mitä tarkoitusta tämä palvelee?"
No kerropa, miksi TE teette niin.

"Jotkut sanovat, että lapset pitävät joulupukista, minkä vuoksi heille valehdellaan hänen olevan oikeasti olemassa. Paskan marjat. Lapset usein peräti pelkäävät joulupukkia."
Lapset usein vierastavat jonkin aikaa, mutta vähän ajan päästä on kivaa. Lahjoista lapset pitävät.

"Sadut ovat satuja ja totuus on totta. Satuja kerrotaan lapsille satuina, ja samoin pitäisi tehdä joulupukin kanssa. Jos lapsi kysyy, onko peikkoja oikeasti olemassa, sanot varmasti, ettei ole. Mutta jos hän kysyy, onko joulupukkia oikeasti olemassa, melkoisella varmuudella valehtelet hänelle päin naamaa"
Lasten ei anneta katsoa väkivaltaisia elokuvia, tuhoamisleiridokumentteja jne., vaikka ne kertovat tosiasian, että maailmassa tapahtuu tiettyjä ikäviä asioita. (Esim. elokuva "Dirty Harry" on fiktiota, mutta maailmassa on oikeasti olemassa siinä kerrottuja asioita: satunnaisia ihmisiä ampuvia sarjamurhaajia ja toisinaan laittoman kovia otteita käyttäviä poliiseja.)

Joulupukki ei ole totta tai valetta, vaan fiktiota. Joulupukin odottaminen ja lopulta saapuminen synnyttää dramaattisen jännityksen ja sen riemukkaan purkautumisen. Tämä toimii paremmin uskottelemalla että Joulupukki on totta. Ja kyllähän ovesta tuleva partanaama onkin totta, vaikka onkin (palkattu) esiintyjä.

"saako toiselle ihmiselle saa valehdella, koska uskoo tämän pitävän valheesta enemmän kuin totuudesta? Jos näin on, ei näillä vanhemmilla varmastikaan ole mitään sitä vastaan, että lapset valehtelevat vanhemmilleen saaneensa koulussa pelkästään kiitettäviä. Mutta kuinka yllättävää, vanhempia koskevatkin täysin vastakkaiset moraalisäännöt kuin heidän lapsiaan. Yritä siinä sitten päätellä, mikä on oikein ja mikä väärin."
Se on arvokasta sosiaalistamista elämän realiteetteihin. Suomi on demokratia, perhe ei ole. Eri organisaatioissa on arvojärjestys eikä ylemmälleen usein kannata puhua kuten saman- ja alemmanarvoiselle - tai YT-neuvotteluissa tavataan. Epäreilua mutta totta. Arvosanoista on mahdotonta valehdella, koska ne näkyvät kokeissa ja todistuksissa.

"Häpeä."
Löysää sofistipipoa.

Anonyymi

24.12.2010 14:19

Ulkoistettu auktoriteettihahmo on turvattomampi ja siksi usein tehokkaampi kuin se, mitä vanhemmat itse pystyvät tarjoamaan. Lapsi ei osaa ennustaa lipsuuko Joulupukki kurinpidollisesta linjastaan vai ei, mutta useimmat lapset osaavat tanssahdella vanhempiensa sietokyvyn rajoilla hyvinkin taitavasti. Joulupukki on näkymätön auktoriteetti joka astuu vaikutuksellaan kuvioon kun vanhempien rahkeet alkavat olla finaalissa.
Tietenkin, jos lapsi on kovassa kurissa kasvava muutenkin niin ulkoistetut hahmot ovat turhia. Nurkka odottaa silloin aina kun tekee jotain typerää vaikka on kielletty.

Valehtelun tarve on siis vanhemmista kiinni.

Aapo Puskala

25.12.2010 21:31

"Onko valehtelu aina väärin? Mitkä olisivat perustelut siihen?"

En minä ole noin sanonut. Sanoin, että jos se on oikein, ne perusteet ovat yhtäläilla voimassa kaikille. Jos valehtelu tilanteessa X on oikein yksilölle A, se on oikein myös yksilölle B.

"Joskus voi olla ihan täysi syy valehteluun, kuten kansanedustajien puheet täystyöllisyys-tavoitteesta."

Tottakai valehtelulle on aina syy. Se ei vaan tee siitä oikeaa. Minulla voi olla täysi syy raiskata joku koska minua haluttaa, mutta se ei tee raiskausta oikeaksi.

"No kerropa, miksi TE teette niin."

En minä vaan tiedä. En minä tee niin. Sanoin "me", koska suurin osa suomalaisista tekee niin. Tekstistä tulee hemmetin kakeaa, jos joka lauseessa täsmentää, että tämä koskee nyt 78.5% varsinais-suomalaisesta väestöstä.

"Lahjoista lapset pitävät."

Ja mitähän tekemistä lahjojen antamisella on joulupukista valehtelun kanssa?

"Lasten ei anneta katsoa väkivaltaisia elokuvia, tuhoamisleiridokumentteja jne., vaikka ne kertovat tosiasian, että maailmassa tapahtuu tiettyjä ikäviä asioita."

Mutta jos lapsi kysyy, onko maailmassa "tiettyjä ikäviä asioita", hänelle ei sanota, että "ei, kaikki ovat onnellisia ja maailma on täydellisen ihana". Tuo vastaisi joulupukkivalehtelua. Se, ettei kerro lapselle kaikkia ikävimpiä asioita heti, on eri asia kuin valehdella päin naamaa toisen suoraan kysymykseen. Ja, jos perustelusi olisi validi, olisi lapsilal entistä suurempi oikeus valehdella vanhemmilleen arvosanoistaan. Tuollainen kiemurtelu on muuten aika naurettavaa.

"Joulupukki ei ole totta tai valetta, vaan fiktiota."

Se on valetta, jos se kerrotaan totena. Satu ei ole valetta, jos se kerrotaan satuna (fiktiona). En ole kuullut tai nähnyt, että joulupukista kerrottaisiin fiktiona. Lapsille se nimenomaan kerrotaan totena.

"Joulupukin odottaminen ja lopulta saapuminen synnyttää dramaattisen jännityksen ja sen riemukkaan purkautumisen. Tämä toimii paremmin uskottelemalla että Joulupukki on totta."

Eli vale toimii paremmin, kun kohde uskoo siihen. Jo on nerokasta päättelyä. Oletko koskaan kuullut, että lapset leikkivät? He eivät usko leikin olevan totta, silti leikeistä ei puutu eläytymistä. Lapselle ei tarvitse valehdella, että mörköjä, peikkoja ja noitia on olemassa, jotta he voisivat nauttia saduista.

"Se on arvokasta sosiaalistamista elämän realiteetteihin."

Hahaha! Sillä ei ole yhtikäs mitään tekemistä minkään sosiaalistamisen kanssa. Tämä on naurettavin perustelu, mitä olen kuullut. Tämän rinnalla joulupukkitarinakin on mielekäs ja järkevä. Tuollaisesta potaskasta menee ihan sanattomaksi. Kai opetat lapsillesi elämän realiteetteja myös mäiskimällä niitä turpaan viikonloppuisin? Elämässä on tilanteita, ettei kannatakaan taistella vastaan, jottei kävisi vielä huonommin. Turpiin mäiskiminen olisi siis vain arvokasta sosiaalistamista. Ei jessus.

"Arvosanoista on mahdotonta valehdella, koska ne näkyvät kokeissa ja todistuksissa."

Pelkkää kiemurtelua, ja vältät itse asian. Saako lapsi väärentää todistuksen, kuten vanhemmat väärentävät joulupukin?

Lapset oppivat ennenkaikkea siitä, mitä muut (vanhemmat) tekevät, ja vain vähän siitä, mitä heille puhutaan. Ja jos nämä ovat ristiriidassa, teot voittavat aina. On täysin naurettavaa väittää lapselle, ettei saisi valehdella, jos itse tekee sitä joka joulu. Onko sinusta tehokasta ja hyvää kasvattamista puhua täysin toisin kuin itse tekee? Enkä minä edes kasvatusnäkökulmaa tähän tuonut, sinulle valehtelu oli "arvokasta sosiaalistamista".

Enpä olisi arvannut, että asia on noin vaikea.

Aapo Puskala

25.12.2010 21:36

"Ulkoistettu auktoriteettihahmo on turvattomampi ja siksi usein tehokkaampi kuin se, mitä vanhemmat itse pystyvät tarjoamaan."

Ei itse asiassa ole. Rangaistus/palkinto toimii sitä tehokkaammin, mitä lähempänä se on tekoa. Joululahjat ovat aina hyvin kaukana tapahtumista, varsinkin lapsen näkökulmasta. En ole koskaan nähnyt tai kuullut, että lapsi oikeasti jäisi ilman lahjaa, koska on tehnyt jotain ilkeää vuoden aikana. Ja vaikka oliskin, hänelle ei varmasti ilmaista, että syy lahjan saamattomuuten on se, että heitit kiven ikkunan läpi maaliskuussa.

Joululahjoilla ei kertakaikkiaan ole mitään kasvatuksellista vaikutusta.

shiwan8

26.12.2010 07:42

^ Olet toki oikeassa. Rangaistuksen uhka on kuitenkin olemassa lapsen mielessä ja se kannustaa olemaan kunnolla. Kaikki lait perustuvat tälle ajatukselle koska lienee selvää ettei jokainen rikollinen saa rangaistusta.

Anonyymi

27.12.2010 00:44

"Jos valehtelu tilanteessa X on oikein yksilölle A, se on oikein myös yksilölle B.”
Oikeusvaltiossa yksilöt ovat samanarvoisia lain edessä. Perheessä lapset eivät kuitenkaan ole sosiaalisesti samanarvoisia aikuisten kanssa, joten ”toi saa ku toiki saa” -periaate ei toimi. Vanhemmat maksavat laskut, ovat vastuussa lapsistaan ja määräävät. Lapset tottelevat.

"En minä tee niin. Sanoin "me", koska suurin osa suomalaisista tekee niin. Tekstistä tulee hemmetin kakeaa, jos joka lauseessa täsmentää, että tämä koskee nyt 78.5% varsinais-suomalaisesta väestöstä.”
Sinä siis valehtelit kuuluvasi heihin, jotka ”tekevät niin”... :D

"Ja mitähän tekemistä lahjojen antamisella on joulupukista valehtelun kanssa?”
Mainitsit joulupukin kielteiseksi puoleksi sen, että lapset pelkäävät häntä. Minä kerroin myönteisen puolen, joulupukin antamat lahjat, joista lapset pitävät ja joiden takia he haluavat joulupukin tulevan uudestaankin.

"Mutta jos lapsi kysyy, onko maailmassa "tiettyjä ikäviä asioita", hänelle ei sanota, että "ei, kaikki ovat onnellisia ja maailma on täydellisen ihana". Tuo vastaisi joulupukkivalehtelua. Se, ettei kerro lapselle kaikkia ikävimpiä asioita heti, on eri asia kuin valehdella päin naamaa toisen suoraan kysymykseen.”
Molemmissa rajataan hyvällä syyllä tosiasioiden kertomista. Lapset eivät kysy, onko joulupukki totta.

”Saako lapsi väärentää todistuksen, kuten vanhemmat väärentävät joulupukin?”
Yli 7-vuotiaat lapset yleensä tietävät joulupukin fiktiivisyyden, mutta eivät ala kyseenalaistaa lahjojensaamiskäytäntöä. (”Pitäkää lahjanne, valehtelijat!”) Siitä eteenpäin myös lapset valehtelevat. Mahdollinen teoreettinen oikeus valehdella arvosanoja siis menee... Ennen koulua taas ei ole mitään arvosanoja.

"Se on valetta, jos se kerrotaan totena. Satu ei ole valetta, jos se kerrotaan satuna (fiktiona). En ole kuullut tai nähnyt, että joulupukista kerrottaisiin fiktiona. Lapsille se nimenomaan kerrotaan totena.”
Joulupukin saapuminen on jännempää, kun hän vaikuttaa todelta. Tosikkomainen ”todenhuutelu” vain pilaisi ilon lapsilta.

"Eli vale toimii paremmin, kun kohde uskoo siihen. Jo on nerokasta päättelyä.”
Ei nerokasta, sinäkin pystyt siihen.

”Oletko koskaan kuullut, että lapset leikkivät? He eivät usko leikin olevan totta, silti leikeistä ei puutu eläytymistä. Lapselle ei tarvitse valehdella, että mörköjä, peikkoja ja noitia on olemassa, jotta he voisivat nauttia saduista.”
Niin, lapset itsekin luovat fiktioita ymmärtäen niiden eron todellisuuteen. Lapset myös ymmärtävät, että joulupukki on leikkiä. Mutta kun se on ikään kuin totta, se on jännittävää.

”Lapset oppivat ennenkaikkea siitä, mitä muut (vanhemmat) tekevät, ja vain vähän siitä, mitä heille puhutaan. Ja jos nämä ovat ristiriidassa, teot voittavat aina.”
Lapsethan näkevät omin silmin joulupukin saapuvan. Myöhemmin selviää, että kyseessä on esiintyjä. Lapset oppivat mm. leikeistään, että asiat ovat olemassa muutenkin kuin tosi-vale -akselilla, kuten erilaisena esittämisenä. Fiktioesittämisen lisäksi myös erilaisina ”sosiaalisina rooleina”.

"Tämä on naurettavin perustelu, mitä olen kuullut. Tämän rinnalla joulupukkitarinakin on mielekäs ja järkevä. Tuollaisesta potaskasta menee ihan sanattomaksi. Kai opetat lapsillesi elämän realiteetteja myös mäiskimällä niitä turpaan viikonloppuisin?”
Esitit itse, että koska lapsille valehdellaan joulupukista, heillä on oikeus kostaa se väärentämällä arvosanoja. SE on naurettavaa.

Sosiaalistettava asia tuossa mainitussa ”valehtelemisessa” on se, (ja jonka ihmiset joka tapauksessa oppivat) että eri yhteyksissä ”pelataan sosiaalisuutta” eri säännöin. Eli esim. YT-neuvottelujen alla ei kannata aukoa päätä pomolle, vaikka tämä olisi kusipää. Onko valehtelemista, kun nyökyttelee, että siinäpä järkevä organisaatiouudistus meidän firmaan, vaikka on oikeasti eri mieltä? Ehkä, mutta niin kannattaa tehdä.

”Enpä olisi arvannut, että asia on noin vaikea.”
Todellakin, löysää sitä pipoa.

Aapo Puskala

27.12.2010 04:41

"Mainitsit joulupukin kielteiseksi puoleksi sen, että lapset pelkäävät häntä. Minä kerroin myönteisen puolen, joulupukin antamat lahjat, joista lapset pitävät ja joiden takia he haluavat joulupukin tulevan uudestaankin."

Ja mitä tekemistä sillä on joulupukista valehtelun kanssa? Joulupukilla ei ole yhtikäs mitään tekemistä sen kanssa, että lapset (ja mikseivät muutkin) pitävät lahjoista. Eihän lahjojen antamista edes lopeteta siihen, kun lapsi lakkaa uskomasta joulupukkiin.

"Molemmissa rajataan hyvällä syyllä tosiasioiden kertomista. Lapset eivät kysy, onko joulupukki totta."

Se ei ole "tosiasioiden rajaamista", jos suoraan valehtelee. Etkö näe eroa sillä, että kertoo suoraan asioita, jotka eivät ole totta, ja sillä, että jättää kokonaan kertomatta asioita?

Sitä paitsi lapset kysyvät, onko joulupukki totta. Minultakin on kysytty. Mitä sinä vastaisit, jos omasi tai muiden lapset sinulta kysyisivät, onko joulupukki totta tai onko joulupukkia oikeasti olemassa? Ja jos vastaisit, ettei ole, mitä vastaisit jos lapsi kysyisi seuraavaksi, miksi aiemmin kerroit joulupukin olevan olemassa? Ja miten selittäisit lapselle, ettei tästä huolimatta hän saa itse valehdella?

"Siitä eteenpäin myös lapset valehtelevat. Mahdollinen teoreettinen oikeus valehdella arvosanoja siis menee... Ennen koulua taas ei ole mitään arvosanoja."

Ymmärsit väärin. Sillä ei ole MITÄÄN VÄLIÄ, onko lapsi jo oivaltanut, että joulupukkia ei ole. Jos aikuinen saa valehdella lapselle, saa lapsi aikuiselle, vaikka lapsi olisi jo 3 vuotta aiemmin ymmärtänyt, että joulupukkia ei ole. Kyse ei ole mistään kostamisesta, vaan siitä, että valehtelu on oikein. Lapsi ei siis valehdellessaan tee väärin, joten "oikeus" valehdella ei katoa mihinkään. Vrt. jos on rehellinen, ei "oikeus rehellisyyteen" katoa minnekään.

"Joulupukin saapuminen on jännempää, kun hän vaikuttaa todelta. Tosikkomainen ”todenhuutelu” vain pilaisi ilon lapsilta."

Eli jos lapsille sanoo, että peikkoja tai noitia ei ole, he eivät voi enää nauttia saduista? Aikuinen ei voi katsoa fiktiivistä elokuvaa, koska tietää sen fiktioksi? Herää jo.

"Lapset myös ymmärtävät, että joulupukki on leikkiä. Mutta kun se on ikään kuin totta, se on jännittävää."

Ahaa, eli lapsetkin tietävät joulupukin saduksi? Juuri yllä sanoit, että joulupukki on jännempi "totena". Jos lapset ymmärtävät pukin saduksi, miksei heille sitten puhuta siitä satuna? Olet erittäin ristiriitainen.

"Lapsethan näkevät omin silmin joulupukin saapuvan. Myöhemmin selviää, että kyseessä on esiintyjä."

Myöhemmin? Eli lapset sittenkin uskovat joulupukin todeksi? Koita jo päättää. Jos lapset uskovat joulupukin todeksi ja aikuinen joulupukista kertoo ikään kuin se olisi totta, mitä muuta se on kuin valehtelua? Miten fiktio, jota kohde ei fiktioksi tunnista, eroaa valheesta? Valhehan ON fiktiota, joka esitetään totena.

"Esitit itse, että koska lapsille valehdellaan joulupukista, heillä on oikeus kostaa se väärentämällä arvosanoja. SE on naurettavaa."

En sanonut. Sanoin, että jos aikusille on oikein valehdella lapsille, on valehtelu oikein. Ja lapsi, kuten aikuinenkin, epäilemättä saa tehdä oikein, eli valehdella. Jos aikuinen saa valehdella lapselle, saa lapsi valehdella vaikka toiselle, täysin vieraalle lapselle. Puhut kostamisesta, koska itsekin pidät valehtelua vääränä, mutta nyt kovasti puolustelet sitä. Jos sanoisin, että "lapsi saa olla rehellinen, koska aikuinen on rehellisyydellään osoittanut sen olevan oikein", ei sinulle tulisi mielenkään puhua rehellisyydestä kostamisena.

"YT-neuvottelujen alla ei kannata aukoa päätä pomolle, vaikka tämä olisi kusipää. Onko valehtelemista, kun nyökyttelee, että siinäpä järkevä organisaatiouudistus meidän firmaan, vaikka on oikeasti eri mieltä?"

Kuvaamasi tilanne on itse asiassa perustelu sille, että lapsi saisi valehdella arvosanoistaan. Hierarkiassa alemman ei aina kannata sanoa ikäviä tosiasioita ylemmälleen. Aikuinen ei ole hierarkiassa lapsiaan alempana. Jos alempana olevan ei kannata kertoa tosiasioita ylemmälleen, ei lapsen kannata kertoa huonosta koulumenestyksestään vanhemmilleen. Perustelit juuri, että lapsien kannattaa ja on vieläpä aivan oikein valehdella kouluarvosanoistaan.

Ja tietysti minä sanon, jos olen eri mieltä organisaatiouudistuksen järkevyydestä. Siitä on hyötyä myös organisaatiolle, jos uudistus ei ole hyvä ja sen tuo esiin. Nyökyttelijöitä halveksutaan ja rehellisesti kantansa sanovia arvostetaan.

Minä en vieläkään tiedä, onko valehtelu sinun mielestäsi oikein. Ilmeisesti se on väärin, mutta käytät siitä toista sanaa (fiktio, tosiasioiden rajaaminen) silloin kun se onkin oikein. Se on vain eri leima samalle asialle, ihan kuin itse asia siitä muuksi muuttuisi. Yhtä paljon kuin raiskauksesta tulee rakastelua jos muuttaa sanan mutta ei tekoa.

Anonyymi

30.12.2010 00:22

Ihan mielenkiinnosta: Miten Aapon perheessä vietetään joulua?

Anonyymi

31.12.2010 19:33

"Ja mitä tekemistä sillä on joulupukista valehtelun kanssa? Joulupukilla ei ole yhtikäs mitään tekemistä sen kanssa, että lapset (ja mikseivät muutkin) pitävät lahjoista. Eihän lahjojen antamista edes lopeteta siihen, kun lapsi lakkaa uskomasta joulupukkiin.”
Jep, lahjoja on mahdollista antaa muutenkin kuin joulupukin kautta. Näin usein tehdäänkin esim. syntymäpäivinä. Kuten jo totesin, viittasin tähän, mitä kirjoitit alkuperäisessä tekstissä: ”Jotkut sanovat, että lapset pitävät joulupukista, minkä vuoksi heille valehdellaan hänen olevan oikeasti olemassa. Paskan marjat. Lapset usein peräti pelkäävät joulupukkia.”. Sanoit kielteisen asian joulupukista, minä myönteisen. Sitä tekemistä.

"Se ei ole "tosiasioiden rajaamista", jos suoraan valehtelee. Etkö näe eroa sillä, että kertoo suoraan asioita, jotka eivät ole totta, ja sillä, että jättää kokonaan kertomatta asioita?”
Tosiasioita ei siis kerrota. Kuten hedelmä kuoritaan, oli hedelmä sitten omena tai päärynä. Samaa ja erilaista.

”Sitä paitsi lapset kysyvät, onko joulupukki totta. Minultakin on kysytty. Mitä sinä vastaisit, jos omasi tai muiden lapset sinulta kysyisivät, onko joulupukki totta tai onko joulupukkia oikeasti olemassa?”
Siinä vaiheessa he ovat alkaneet epäillä jo vahvasti. Kysyisin, miksi he sellaista kysyvät. Jos epäily perustuisi vaikkapa vanhempien lasten haluun järkyttää pienempää kertomalla ja näyttäisi että hän (pienempi) haluaa vielä uskoa, jatkaisin valetta (kuten sinä sitä kutsut).

”Ja jos vastaisit, ettei ole, mitä vastaisit jos lapsi kysyisi seuraavaksi, miksi aiemmin kerroit joulupukin olevan olemassa?”
Vastaisin kysymällä, että olisiko Joulupukki ollut yhtä jännittävä, jos se olisikin ollut Erkki-eno ilman tekopartaa ja roolivaatteita.

”Ja miten selittäisit lapselle, ettei tästä huolimatta hän saa itse valehdella?”
Kertoisin, että tämänkaltainen ikäänkuin-valehteminen on erikoistapaus. Ja että vanhemmilla/aikuisilla on muutenkin enemmän oikeuksia kuin lapsilla. ”Aivan kuten lapset eivät saa ajaa autolla tai juoda olutta. Voit sitten vanhempana itsekin narrata joitain lapsia joulupukista. Haluatko, että lopetetaan joulun vietto? Minulle se sopii hyvin.”

”Sillä ei ole MITÄÄN VÄLIÄ, onko lapsi jo oivaltanut, että joulupukkia ei ole. Jos aikuinen saa valehdella lapselle, saa lapsi aikuiselle, vaikka lapsi olisi jo 3 vuotta aiemmin ymmärtänyt, että joulupukkia ei ole.”
No silloinhan ei ainakaan ole kyse valehtelemisesta. Tai lapsi valehtelee uskovansa. Antaa valehdella.

”Kyse ei ole mistään kostamisesta, vaan siitä, että valehtelu on oikein. Lapsi ei siis valehdellessaan tee väärin, joten "oikeus" valehdella ei katoa mihinkään.”
Lapsi siis käyttää oikeuttaan valehdella joulupukin olemassaoloon liittyvissä asioissa, kuten aikuinenkin.

"Eli jos lapsille sanoo, että peikkoja tai noitia ei ole, he eivät voi enää nauttia saduista? Aikuinen ei voi katsoa fiktiivistä elokuvaa, koska tietää sen fiktioksi?”
Tietenkin voivat nauttia ja katsoa. Kuitenkin, lapselle Erkki-eno tekoparrassa ja roolivaatteissa on fiktiohöysteellä jännempi kuin pelkkä Erkki-eno omalla nimellä ja naamalla.

"Ahaa, eli lapsetkin tietävät joulupukin saduksi? Juuri yllä sanoit, että joulupukki on jännempi "totena". Jos lapset ymmärtävät pukin saduksi, miksei heille sitten puhuta siitä satuna?” ”Myöhemmin? Eli lapset sittenkin uskovat joulupukin todeksi? Koita jo päättää. Jos lapset uskovat joulupukin todeksi ja aikuinen joulupukista kertoo ikään kuin se olisi totta, mitä muuta se on kuin valehtelua?”
Niin, jossain vaiheessa lapset ymmärtävät joulupukin fiktioksi. Se ymmärrys ei useinkaan tule minään kertakolauksena vaan hiljalleen kehittyen, onhan heillä tiedossa omista leikeistään, miten fiktiota tuotetaan ja miten se eroaa todesta.

"Sanoin, että jos aikusille on oikein valehdella lapsille, on valehtelu oikein. Ja lapsi, kuten aikuinenkin, epäilemättä saa tehdä oikein, eli valehdella.”
Yleistyksesi, että kaikkien valehtelu/”valehtelu” missä tahansa tilanteessa on samanarvoista, ei pidä paikkansa.

”Puhut kostamisesta, koska itsekin pidät valehtelua vääränä, mutta nyt kovasti puolustelet sitä.”
Puhut oikeudesta, jota ei ole olemassa ja puolustelet sillä oikeasti haitallista tekoa (mitä arvosanojen väärentäminen, sillä mahdollisesti peitelty lintsaaminen ja vastaavat ovat). Joulupukista valehtelemista/”valehtelemista” en pidä vääränä.

Anonyymi

31.12.2010 19:34

"Kuvaamasi tilanne on itse asiassa perustelu sille, että lapsi saisi valehdella arvosanoistaan. Hierarkiassa alemman ei aina kannata sanoa ikäviä tosiasioita ylemmälleen. Aikuinen ei ole hierarkiassa lapsiaan alempana. Jos alempana olevan ei kannata kertoa tosiasioita ylemmälleen, ei lapsen kannata kertoa huonosta koulumenestyksestään vanhemmilleen. Perustelit juuri, että lapsien kannattaa ja on vieläpä aivan oikein valehdella kouluarvosanoistaan.”
Pomo luultavasti saa tietää ne ikävät tosiasiat ennemmin tai myöhemmin. Vältettävä asia on olla sanasaattaja, koska heitä usein ammutaan. Lapsi taas jää arvosanojen väärentämisestä väistämättä kiinni viimeistään todistuksia jaettaessa tai kun opettaja soittaa Irma-Olavin ongelmista aineessa X.

”Ja tietysti minä sanon, jos olen eri mieltä organisaatiouudistuksen järkevyydestä. Siitä on hyötyä myös organisaatiolle, jos uudistus ei ole hyvä ja sen tuo esiin. Nyökyttelijöitä halveksutaan ja rehellisesti kantansa sanovia arvostetaan.”
Onnea vaan, jos olet tuollaisessa työpaikassa. Monet eivät kertomansa mukaan ole.

Aapo Puskala

31.12.2010 22:51

En ihan ymmärrä viimeisen kysymyksen relevanssia. Mutta mutta, päivällä katson yleensä joulurauhan julistuksen, illemmalla syödään, keskustellaan, annetaan lahjoja (jos annetaan, minä annoin vain yhden, en kaipaa lisää tavaraa).

Lapsemme on niin pieni, ettei joulupukki ole edes vielä ajankohtainen, mutta en minä pukista missään nimessä totena tule kertomaan. Leikkinä sen voi toki tehdä. Mielummin minä olen lapsen kanssa "suoraan" kuin jonkun pukin välityksellä.

Jos olemme jouluna jonkun muun luona käymässä niin en minä siellä rupea pukista valistamaan. Kasvattakoon lapsensa kuten parhaaksi näkevät.

Aapo Puskala

1.1.2011 21:48

"Sanoit kielteisen asian joulupukista, minä myönteisen. Sitä tekemistä."

Jos minä sanon negatiivisen asian Matti Vanhasesta ja sinä positiivisen, niin sitten Matti Vanhasella on jotain tekemistä lahjojen antamisen kanssa? Kolmannen kerran: lahjojen antamisella ei ole mitään tekemistä joulupukkitarinan kanssa. Lahjoja voi antaa ilman joulupukkia, ja joulua voi viettää ilman pukkia.

"Vastaisin kysymällä, että olisiko Joulupukki ollut yhtä jännittävä, jos se olisikin ollut Erkki-eno ilman tekopartaa ja roolivaatteita."

Et siis osaa/uskalla vastata lapsen kysymyksiin muuten kuin kysymällä uusia kysymyksiä takaisin. Etkä ainakana uskalla kysyä, olisiko lapsi halunnut kuulla totuuden aiemmin, olisiko lapsi halunnut koko joulupukkitarinaa. Mitä jos lapsesi kysyisi sinulta jäätyään kiinni todistuksensa väärentämisestä: "Olisiko ollut yhtä jännittävää, jos olisin tuonut oikean todistuksen?

Oleellinen asia tässä on se, että jos valehtelu on joulupukkitarinassa oikein ja muuten väärin, sinun pitäisi kertoa se periaate, minkä seurauksena näin on. Annan esimerkin. Jos se periaate on vaikkapa se, että kohteelle ei ole valehtelusta haittaa niin valehtelu on OK. Tämän periaatteen pitää olla voimassa myös muissa tilanteissa. Esimerkiksi lapsen vanhemmalle ei ole haittaa, jos lapsi väärentää todistuksensa. Sinulla on valtavia vaikeuksia kertoa tällaista periaatetta, vaikka luulisi sen olevan helppoa, sillä sinulla on niin selkeä kuva asiasta.

"Haluatko, että lopetetaan joulun vietto? Minulle se sopii hyvin.”

Lapsi kysyy tuotuaan väärän todistuksen: "Haluatko, että lopetan koulussa käymisen? Minulle se sopii hyvin."

"Lapsi siis käyttää oikeuttaan valehdella joulupukin olemassaoloon liittyvissä asioissa, kuten aikuinenkin."

Ei kyse ollut siitä, että vain joulupukista valehtelu olisi oikein, vaan että valehtelu ylipäänsä. Tai jos joulupukista saa valehdella, on valehtelu oikein kaikissa tilanteissa, joissa joulupukkivalhen oikeuttavat tekijät ovat voimassa (eli ne periaatteet, joista yllä puhuin).

"Yleistyksesi, että kaikkien valehtelu/”valehtelu” missä tahansa tilanteessa on samanarvoista, ei pidä paikkansa."

Olen yrittänyt kaivaa ja onkia periaatteita, joiden mukaan valehtelu on oikein toisissa ja väärin toisissa tilanteissa, mutta sellaista ei kaivamallakaan saa esiin. Et ole kolmellakaan yrityksellä onnistunut kertomaan periaatetta, jonka mukaan lapselle saa valehdelle joulupukista, mutta lapsi ei saa valehdella arvosanoistaan. Älä sure, olen aika varma, ettei sellaista periaatetta ole olemassakaan. Ajattele, että sinun pitäisi kertoa lapselle periaate, milloin saa valehdella ja milloin ei.

"Puhut oikeudesta, jota ei ole olemassa ja puolustelet sillä oikeasti haitallista tekoa (mitä arvosanojen väärentäminen, sillä mahdollisesti peitelty lintsaaminen ja vastaavat ovat). Joulupukista valehtelemista/”valehtelemista” en pidä vääränä."

Mitä oikeaa haittaa arvosanojen väärentämisestä on? Juuri edellisessä viestissä itsekin "todistit", että hierarkiassa alempana olevan kannattaa valehdella ylemmälleen, tai ainakin olla kertomatta totuutta. Taas kerran perustelu, joka vaihtuu täysin päinvastaiseksi seuraavassa viestissä. Argumenttisi ovat jatkuvasti niin pahasti ristiriidassa, ettei minua edes tarvita tässä ollenkaan. Kumoat itse omat väitteesi paljon paremmin.

'''Pomo luultavasti saa tietää ne ikävät tosiasiat ennemmin tai myöhemmin. Vältettävä asia on olla sanasaattaja, koska heitä usein ammutaan. Lapsi taas jää arvosanojen väärentämisestä väistämättä kiinni viimeistään todistuksia jaettaessa tai kun opettaja soittaa Irma-Olavin ongelmista aineessa X.'

Aikuinen jää väistämättä kiinni joulupukista valehtelusta. Taas kerran argumenttisi vain vahvistaa sitä, että lapsen on oikein valehdella arvosanoistaan ja jopa väärentää todistus. Pomo ei lainkaan välttämättä saa tietää "ikäviä tosiasioita". Eivätkä vanhemmatkaan välttämättä. Voihan lapsen koulumenestys parantuakin, ilman että kukaan koskaan kuulee väärentämisestä. Tuolla kaikella ei kuitenkaan ole mitään tekemistä itse asian kanssa.

Tämä ei etene mihinkään. En saa kaivamallakaan sinulta esille, miksi valehtelu on OK toisessa ja väärin toisessa tilanteessa. Kun niiden perusteluiden pitää olla voimassa laajemminkin. Eli jos valehtelu on OK, koska kohteelle ei ole siitä haittaa, silloin valehtelu on OK kaikissa tilanteissa, joissa kohteelle ei ole siitä haittaa.

Koska olen joka viestissä tuonut esiin näitä ristiriitoja, ja aina uudessa viestissä on uusia ristiriitoja, ei minulla ole mitään mieltä jatkaa koko keskustelua. Jos sinulla on perustelu, joka tekee joulupukista valehtelun hyväksyttäväksi, mutta esimerkiksi lapsen arvosanaväärentämistä ei, niin kerro toki. Mutta huomaa, että tähän mennessä olet onnistunut vain perustelemaan, kuinka lapsen arvosanaväärentäminen on entistä enemmän oikein.

Anonyymi

2.1.2011 00:04

”Jos minä sanon negatiivisen asian Matti Vanhasesta ja sinä positiivisen, niin sitten Matti Vanhasella on jotain tekemistä lahjojen antamisen kanssa?”
Jos sanon Matti Vanhasen pelanneen jalkapalloa juhannuksena 2010, jalkapallon pelaamisella on siinä yhteydessä tekemistä Matti Vanhasen kanssa.

”Lahjoja voi antaa ilman joulupukkia, ja joulua voi viettää ilman pukkia.”
Niinpä.

"Et siis osaa/uskalla vastata lapsen kysymyksiin muuten kuin kysymällä uusia kysymyksiä takaisin. Etkä ainakana uskalla kysyä, olisiko lapsi halunnut kuulla totuuden aiemmin, olisiko lapsi halunnut koko joulupukkitarinaa.”
Kysyit arvelua (varmaa tietoa tulevaisuuden tapahtuman yksityiskohdista ei voi olla) mitä sanoisin siinä tilanteessa. Kerroin sinulle sen. Siitä sanomisesta voi tietysti kehittyä laajakin keskustelu, johon voivat sisältyä myös nuo mainitsemasi kysymykset.

”Mitä jos lapsesi kysyisi sinulta jäätyään kiinni todistuksensa väärentämisestä: "Olisiko ollut yhtä jännittävää, jos olisin tuonut oikean todistuksen?”
Kertoisin hänelle mielipiteeni, että ei olisi ollut. Sen jälkeen kertoisin hänelle sanktioista, joita hänen valehtelemisestaan minulle tuollaisessa asiassa seuraa hänelle.

”Jos se periaate on vaikkapa se, että kohteelle ei ole valehtelusta haittaa niin valehtelu on OK.”
OK. Ilmeisesti siis ymmärrät asian, vaikka olevinaan et.

”Esimerkiksi lapsen vanhemmalle ei ole haittaa, jos lapsi väärentää todistuksensa.”
Siitä on haittaa lapselle, samoin myös lapsensa koulumenestystä toivoville vanhemmille, mm. henkisen kärsimyksen muodossa.

"Lapsi kysyy tuotuaan väärän todistuksen: "Haluatko, että lopetan koulussa käymisen? Minulle se sopii hyvin."”
Arvannet, mitä vastaan hänelle...

"Ei kyse ollut siitä, että vain joulupukista valehtelu olisi oikein, vaan että valehtelu ylipäänsä. Tai jos joulupukista saa valehdella, on valehtelu oikein kaikissa tilanteissa, joissa joulupukkivalhen oikeuttavat tekijät ovat voimassa”
Nythän keskustellaan joulupukkiasiaan liittyvästä valehtelusta.

"Olen yrittänyt kaivaa ja onkia periaatteita, joiden mukaan valehtelu on oikein toisissa ja väärin toisissa tilanteissa, mutta sellaista ei kaivamallakaan saa esiin.”
Mutta edellä kirjoittamasi perusteella kuitenkin tajuat sen.

”Älä sure, olen aika varma, ettei sellaista periaatetta ole olemassakaan.”
Älä huoli, en sure epävarmuuttasi, kyvyttömyyttäsi, viisasteluasi ja tekopyhyyttäsi (”me valehtelijat, paitsi en olekaan”) lainkaan. Ne ovat yleisinhimillisiä heikkouksia. (Ja toissapäivänä 22:51 kirjoittamasi perusteella olet arkijärkevän ja mukavahkonkin oloinen mies.)

"Mitä oikeaa haittaa arvosanojen väärentämisestä on?”
Pystyt varmasti itsekin vastaamaan tuohon kysymykseen sellaisessa muodossa että se kelpaa sinulle.

”Juuri edellisessä viestissä itsekin "todistit", että hierarkiassa alempana olevan kannattaa valehdella ylemmälleen, tai ainakin olla kertomatta totuutta.”
Siis joissain tapauksissa, kuten totesin.

”Argumenttisi ovat jatkuvasti niin pahasti ristiriidassa, ettei minua edes tarvita tässä ollenkaan. Kumoat itse omat väitteesi paljon paremmin.”
Voit käyttää luppoajan vaikkapa luetunymmärtämisen treenaamiseen.

''Aikuinen jää väistämättä kiinni joulupukista valehtelusta.”
Jään kiinni ilahduttamisesta. Hyvä.

”Koska olen joka viestissä tuonut esiin näitä ristiriitoja, ja aina uudessa viestissä on uusia ristiriitoja”
Olet vängännyt ja viisastellut, kuten tapanasi on tällä palstalla.

”Mutta huomaa, että tähän mennessä olet onnistunut vain perustelemaan, kuinka lapsen arvosanaväärentäminen on entistä enemmän oikein.”
Huomaan, että väität noin.

”ei minulla ole mitään mieltä jatkaa koko keskustelua.”
Olemme siis ainakin jossain asiassa samalla linjalla.

Anonyymi

2.1.2011 20:38

Ihan hauska ajatus, että joku EI valehtele lapselleen/silleen joulupukista. En tiedä miksi tämmöinen kollektiivinen kusetus on keksitty. Menimme siihen itse mukaan. Kävi näin: aina ennen joulua lapset olivat todella levottomia ja tottelemattomia. Mitä enemmän puhuimme vakoilevista tontuista tai kilttejä lapsia vaativasta pukista, sitä pahemmaksi meno meni.

Lapsemme ovat totelleet meitä hyvin, mutta kaukaisempia auktoriteetteja huonommin. Eli äidin sana on mennyt paremmin perille kuin vaikka tarhan tädin sana. Eli ulkoistettu auktoriteetti ei toiminut.

Nyt kun lapsemme eivät enää usko siihen pukkiin, ei ennen joulua ole ongelmia, kmuten riehumista, sekoilua ja rauhattomuutta. Ehkä pientä vanhempien mielistelyä esiintyy, tiettyä halukkuutta osallistua kotitöihin ym.

Eli loppupäätelmä: harmittaa että kusetin.