Puumatar

20.12.2013 09:32

No ei se raskauden uhka kovinkaan todellinen ole, jos ajatellaan että pitkässä parisuhteessa oleva nainen käyttää useinkin hormonaalista ehkäisyä, plus että parinvaihdossa käytetään vielä lisänä aika usein kondomia. Tuplaehkäisy siis, saa olla aika superspermaa että tuosta selviää kohtuun asti.

Kyllä, raskauden mahdollisuus on silti aina olemassa kun harrastetaan seksiä. Fiksut parinvaihtajat keskustelevat tästä jo etukäteen. Esimerkiksi omalla kohdallani on sovittu, että jos raskaudun rakastajalleni niin abortti tehdään sen enempiä miettimättä, vaikka lapsen isästä ei olisikaan minun tapauksessani epävarmuutta.

Ja siis parinvaihtoahan harrastavat suhteen molemmat osapuolet, jos vain nainen niin kyseessä on aisuri-asetelma.

shiwan8

20.12.2013 12:26

Ilmeisesti viimeisin tutkimus aiheesta. Poikkeuksellisen pieni prosentti on pettänyt. http://www.terve.fi/seksuaalisuus-ja-seksi/73018-seksikysely-nain-moni-suomalainen-on-pettanyt-kumppaniaan

shiwan8

22.12.2013 08:20

Niin siis ei se raskauden uhka ole suuri, välttämättä (melko tapauskohtaista), mutta riski sille että nainen päättää pitää lapsen näyttää tilastojen perusteella olevan.

Tokihan sitä parinvaihtoa sitten tosiaan molemmat harrastavat. Pitää vaan ymmärtää, että kulttuurillisen markkinatilanteen takia kysynnän ja tarjonnan lakien määräämänä se on miehelle keskimäärin todella paljon vaikeampaa kuin naiselle, siis löytää sitä seksiä. Miehet nyt vaan ovat yleisesti valmiimpia lähtemään irtosuhteisiin ja tmv. toisen osapuolen parisuhteesta riippumattomiin järjestelyihin kuin naiset. Ei siis niin, etteikö sellaisia naisia olisi joilla ei ole mitään ongelmaa panna varattua miestä. Heitä on yksinkertaisesti paljon vähemmän kuin vastaavia miehiä.

NOMAD_1

17.1.2014 13:52

Jos raskauden uhka eli todennäköisyys ei ole suuri, niin silloin riski eli todennäköisyys siihen, että uskottomuuden seurauksena raskaaksi tullut nainen pitää lapsen on vielä pienempi. Tämä on todennäköisyyslaskennan perusjuttuja: jälkimmäinen todennäköisyys saadaan kertomalla raskauden todennäköisyys sillä todennäköisyydellä, jonka mukaan nainen pitää lapsen.

Lähdetään siitä, että suhteen sisällä ilmenee yllätysraskaus. Tällöin on perusteltua sanoa, että lapsi pidetään 50%:n todennäköisyydellä - mutta vain koska meillä ei ole tietoa muista tapaukseen vaikuttavista tekijöistä. Sen sijaan uskottomuuden seurauksena raskaaksi tulleella on melkoisesti haasteita, jos hän haluaa pitää lapsen: 1) peittää jälkensä, valehdella kumppanilleen, toivoa ettei tämä pyydä DNA-testiä ja elää siinä pelossa, että asia paljastuu myöhemmin jonkun sairauden tai geneettisesti periytyvän ominaisuuden johdosta 2) Olla rehellinen ja toivoa, että kumppani sekä antaa anteeksi uskottomuuden, että suostuu kasvattamaan toisen miehen jälkeläistä, ja tekee tämän vielä kunnolla alusta loppuun. Molemmissa poluissa on haasteita ja epävarmuutta, joten on perusteltua esittää, että todennäköisyys sille, että nainen pitää uskottomuuden seurauksena syntyneen lapsen on selvästi pienempi kuin 50%:ia.

YHTEENVETONA: uhka sille, että nainen pitää uskottomuuden seurauksena syntyneen lapsen on selvästi alle puolet siitä uhkasta, että nainen tulee raskaaksi uskottomuuden seurauksena - siis uhka, joka Shiwanin omien sanojen mukaan ei ole suuri (ja ei-suuresta yli puolet pienempi on melko ellei erittäin pieni uhka/riski/todennäköisyys).

PS. Tähän Shiwan vetänee tuon mainitsemansa naisen "biologisen vietin" (jälleen esittämättä ainuttakaan perustelua tai tutkimusta väitteensä tueksi). Kaikissa tapauksissa on kuitenkin ilmiselvää, että vaikka tuo vietti olisikin olemassa, niin sen toteuttaminen on huomattavasti helpompaa perinteisen pettämisen kuin parinvaihdon kautta. Tämä siitä yksinkertaisestä syystä, että parinvaihdossa on lähtökohtaisena premissinä se, että seksiä on harrastettu myös muiden kuin kumppanin kanssa, joten todennäköisyys sille, että mies haluaa DNA-testin kasvaa eksponentiaalisesti (ja tässä tilanteessa testin tekemättä jättäminen on joko typeryyttä tai tietoinen valinta kasvattaa lapsi omanaan sen biologisesta perimästä riippumatta)

PPS. Ja parinvaihto on edelleen eri asia kuin avoin suhde, vaikka Shiwan8 näitä yrittääkin sekoittaa omaa kantaansa tukeakseen (siis tukeakseen ensimmäisen kommenttinsa 1. väitettä siitä, että parinvaihto järjestelynä "palvelee lähes pelkästään naisen etuja.")

shiwan8

17.1.2014 19:05

Yhteenvetoosi sen verran, että jos varovaisin arvio on se, että 10% lapsista ei ole niiden miesten lapsia jotka luulevat olevansa biologisesti kyseisten lasten isiä, niin sen raskauden todennäköisyys on kyllä kohtalaisen suuri ja joka tapauksessa suurempi kuin mikä on hyväksyttävä riski.

Tämä on taas niitä kysymyksiä joissa on kahta koulukuntaa. Romantikkoja joiden mielestä on väärin pitää kumppania ihmisenä ja sikäli inhimillisenä että hänelle voi sattua virheitä ja sitten on meitä jotka pitävät ihmisiä ihmisinä ja täysin kykenevinä mokailemaan jos jonkinlaisissa asioissa täysin riippumatta siitä ovatko ne asiat samoja missä itse joskus olemme epäonnistuneet toimimaan parhaalla mahdollisella tavalla. Ensimmäinen koulukunta (ja ymmärrettävästi suurin osa järkevistäkin naisista) pitää isyystestiä epäluottamuslauseena. Tämä johtuu siitä, että kyseisen ryhmän naisilla ei ole olemassa sellaista riskiä, että synnyttäisivät tietämättään jonkun toisen naisen lapsen jonka takia eivät ymmärrä miehen osaa yhtälössä. Samaisen ryhmän miesten joiden ego ei salli heidän myöntää sitä mahdolliseksi, ettei heissä ole mitään niin ainutlaatuista etteikö joku toinen mies jossain yltäisi samaan tai jopa parempaan viehätysvoimaan edes hetkellisesti jolloin nainen saattaisi horjahtaa kaidalta polulta. Kummaltakaan osalta ryhmää löydy riittävästi kunnioitusta sen päätöksen hankaluutta kohtaan jonka nainen joutuu tekemään tullessaan raskaaksi suhteen ulkopuoliselle miehelle.

Tästä meidän ryhmästä sitten löytyy tämän nimenomaisen asian tiimoilta elämän realiteettien tiedostajia jotka ovat enemmän tai vähemmän valmiita toimimaan moraalisesti oikein.

Elämä on valintoja. Tällä kertaa yksi niistä on oman egon ja moraalisesti oikean toiminnan välillä. Minä valitsen olla egoilematta ja hyväksyä sekä oman että muiden ihmisten inhimillisyyden. Oman sikäli, että kukaan mies ei ole niin täydellinen etteikö joku nainen häntä voisi pettää (toimii varmasti toisinkin päin) eikä kukaan nainen niin täydellinen ettei voisi pettää ketään miestä (toimii varmasti toisinkin päin). Asiasta tehdyt kyselytutkimukset osoittavat että noin puolet molemmista sukupuolten rajaamista ryhmistä myöntää pettäneensä joskus eikä ole mitään syytä olettaa, että 100% niistä jotka eivät sitä myönnä puhuisivat totta. 50% todennäköisyys jo sinällään johtaa siihen, että on itseään vastaan toimimista olettaa, ettei kumppani voisi ikinä missään olosuhteissa tehdä mitään tavanomaisten sukupuoliasioihin liittyvien moraalisääntöjen vastaista vaikka niiden toimien sallimisesta ei olisikaan yhteisesti sovittu.

Ihminen nyt vaan ei ole lähtökohtaisesti 100% rehellinen. (Taitaa olla peräti niin, että epärehellisyyteen kykenemättömyys on mielenterveysongelma tai sellaisen oire, mutta en ole tästä varma.) Se on jokaisen miehen oma valinta haluaako lyödä ihmisarvollaan vetoa ilman, että saa edes tietää voittiko vai ei. :) Naisilla on vastaavia valintoja tehtävänä ja niistä löytynee vertailukelpoinen esimerkki jos haluaa sellaisen kaivaa.

shiwan8

20.12.2013 07:17

Tiede voittaa jälleen.

againagain

20.12.2013 18:40

Jälleen? Tällä kertaa, taitaa olla ainoa kerta, viittaat oikeassa tiedeyhteisössä tehtyyn tutkimukseen, mutta muutoin kaikki se mihin viittaat on jotain netistä kaivamaasi mutuhuuhaata, jolla ei ole oikean tieteen kanssa mitään tekemistä.

shiwan8

22.12.2013 08:23

Olet siis sitä mieltä, ettei tutkimuksilla ole tieteellistä arvoa jos ne ovat netissä. Selvä, se on sinun oikeutesi. Itse pidän tiedettä tieteenä sen julkaisualustasta riippumatta. Homma kun on niin, ettei sillä mistä sen tutkimuksen lukee ole mitään merkitystä jos tutkimus on tehty oikein. "Ei se kuka sanoo vaan mitä sanotaan", juu nou, niinq.

againagain

23.12.2013 19:16

Olet siis sitä mieltä, että sinun kannattaa puhua tieteestä, vaikkei sinulla näytä olevan alkeellisintakaan käsitystä siitä, mitä tieteellä tarkoitetaan. Olet siis sitä mieltä, että voit ensin määritellä tieteen käsitteen uudelleen palvelemaan omia tarkoitusperiäsi ja tämän jälkeen sisällyttää käsitteen (tieteen) piiriin mitä ikinä sinua sattuukaan miellyttämään.

shiwan8

26.12.2013 10:15

No, jos on hereillä lukiessaan niin huomaa ettei minun kirjoituksistani ole pidempään aikaan löytynyt oikeastaan mitään mikä ei olisi tutkittua tietoa. En linkkaile niitä tutkimuksia tänne ihan vain siksi, ettei tämä ole sen tason keskustelu joka antaisi mitään syytä tehdä niin. Jos joku haluaa oppia ja ymmärtää niin etsii sen tiedon ihan itse kuten minäkin. Jos ei niin tee, ei halua tarpeeksi enkä minä ole kenenkään palvelijan roolissa täällä. :)

NOMAD_1

17.1.2014 13:35

Shiwan8: kuinka paljon on se "pidempi aika", jolloin kirjoituksistasi ei ole "löytynyt oikeastaan mitään mikä ei olisi tutkittua tietoa"? Äkkisältään näyttäisi olevan korkeintaan viikko: tämän artikkelin ensimmäisenä olevasta kommentistasi löytyy:

1) "vähintään 50% miehistä ja naisista pettää viimeistä tutkimusten mukaan tässäkin maassa ja todellinen luku on todennäköisesti paljon lähempänä sataa kuin mitä tutkimukset osoittavat."
2) "Leikitään hetken että todellinen luku on vaikka 60% ja lapsista suhteen ulkopuolelta saatuja on vaikkapa 12%. Käytännössä siis noin 20%."
3) "Sen lisäksi on todennäköisesti vielä ainakin sama määrä lapsia jotka paljastuvat ennemmin tai myöhemmin jonkun toisen kuin suhteen miehen lapseksi. Sanotaan vitsin että näitä on vaikka 15% lapsista."

Melkein heti perään linkkaat kyselytutkimuksen, joka osoittaa tuon 50-100%:n arviosi karkeaksi liioitteluksi: sen mukaan "neljä kymmenestä suomalaisesta on pettänyt kumppaniaan", ja kun miehet pettävät useammin, niin pettäneitä naisia on alle 40%:ia. Edelleen sivuutat täysin sen, että edelliseen joukkoon kuuluu sekä kaikkia kumppanejaan pettäneitä että yhtä kumppaniaan kerran pettäneitä (Gaussin kellokäyrän mukaan valtaosa on edellisten ääripäiden välillä).

Kaksi myöhempää prosenttilukua vedät suoraan hatusta ja sanot itsekin "Leikitään hetken, että" ja "sanotaan vitsin (ilm. vitsinä!?), että". Eikö tämä ole koulukirjaesimerkki mutu-tiedosta? Puhumattakaan kirjoituksesi sisäisestä ristiriitaisuudesta (tämän kommentin kohdat 2 & 3): ensin 12% lapsista on suhteen ulkopuolella saatuja ja lisäksi on 15% paljastuu vielä myöhemmin sellaisiksi. Lopputulos 27% on melko lähellä sitä 30%:ia, jota itsekin kutsut melko varmasti tuubaksi ("...10-15% lienee ihan realistista ja se 30% on melko varmasti tuubaa.")

Ei kenties pitäisi väittää listaavansa vain tutkittua tietoa, kun samalla sivulla näkyvät selvät todisteet päinvastaisesta.

shiwan8

17.1.2014 19:06

Ihan liikaa olkiukkoiluja ja epäolennaisuuksiin tarttumista, ei edes jaksa korjata tuota kaikkea....

NOMAD_1

17.1.2014 14:03

Tämä pätee varmasti puhtaassa uskottomuudessa ja avoimessa suhteessa, koska naisten on keskimäärin helpompi löytää halukkaita seksipartnereita kuin miesten. Sanan tarkassa merkityksessä, jossa Melissakin sitä artikkelissaan käyttää, parinvaihto on kuitenkin eri asia kuin pettäminen tai avoin suhde. Kun seksiä vaihtavat pariskunnat, niin silloin vetävän puolison tuominen peliin hyödyttää myös tämän miestä: onhan selvää, että mitä enemmän toisen pariskunnan mies haluaa päästä sänkyyn eli toteuttaa parinvaihdon, sitä enemmän hän taivuttelee myös omaa puolisoaan mukaan. Edelleen, mitä seksikkäämpiä molemmat ovat, sitä paremman näköisiä pareja he saavat mukaan parinvaihtoon. Kun harrastetaan parinvaihtoa sanan tarkimmassa merkityksessä, niin se, mitä pari saa riippuu siitä, mitä he parina pystyvät antamaan vaihdossa takaisin (kyse on yhteenlasketusta seksikkyydestä).

shiwan8

22.12.2013 08:26

Mielelläni, mutta jos vain totean miten asia on, joudun myöhemmin avaamaan ne asiat kuitenkin. Joku paviaani tulee kuitenkin vaatimaan selvityksiä kun ei ole jaksanut itse ottaa asiasta selvää. Pienempi vaiva runtata kaikki samaan pakettiin. :)

NOMAD_1

17.1.2014 14:15

Et sä Shiwan8 ole runtannut siihen mitään muuta, kuin mutu-tietoa ja mielipiteitä - ja vieläpä asian sivusta eli avoimen suhteen hyötyjä/riskejä pyöritelleen, vaikka alkuperäinen artikkeli koskee parinvaihtoa. Eikä kirjoitustesi tarkkuus parane myöhemminkään: Shiwanin kirjoitusten tieteellisyys on kyseenalaistettu lukuisia kertoja (myös asiallisesti) ja Shiwan itse on saanut mm. "sekopään" ja "vähäjärkisyyden kuninkaan" kaltaisia titteleitä (siis muiden kuin minun esittäminäni). Puhumattakaan siitä, miten Shiwan kutsuu jo etukäteen paviaaneiksi niitä, jotka vaativat selvityksiä (myöhemmin hän kutsuu vastaväittelijöitä muun muassa valehtelijoiksi ja lukutaidottomiksi - siis silloin, kuin ei syytä heitä omaan henkilöönsä kohdistuvista virheargumentaatioista eli Ad Hominen -virhepäätelmistä=). Tuntuu, että eräs takkuturkkinen olento olisi vallannut sattumanvaraisen puun ja puolustaa sitä nyt tieteen pyhänä linnakkeena (ja tuon tieteen keskeinen perusta tuntuu olevan se, että naiset ovat sekä uskottomia että petollisia olentoja, joilla on biologinen vietti yrittää kasvatuttaa paremmat geenit omaavien miesten lapsia elättäjä-puolisoillaan)

shiwan8

23.1.2014 20:41

No, jos olisit viitsinyt lukea kirjoitukseni ajatuksella niin ymmärtäisit, että ne ovat kaikki vähintään loogisesti paikkaansa pitäviä. Jos viitsit itse kaivella vähän tietoa asioista, huomaat että ne ovat myös tutkimusten mukaan paikkaansa pitäviä. Se, että valitset olla etsimättä tietoa tai vastaanottamatta sitä kun sitä sinulle tarjotaan, vastoin kuvitelmaasi, ei tarkoita sitä että se tieto ei olisi kestävää.

Kyse on vain valinnoista Minä valitsen ottaa selvää asioista ja luottaa asiaa tutkineisiin, sinä olet valinnut tehdä jotain muuta.

shiwan8

22.12.2013 08:33

Niin siis jonkun teorian mukaan on kahta miestyyppiä: Siittäjiä ja elättäjiä. Ensimmäisiä kiinnostaa määrät, jälkimmäisiä laatu.

Tämän teorian sisällön yhdistäminen todellisuuteen saa aikaan hupaisan ironisen havainnon: Naiset ilmoittavat järjestäen haluavansa jälkimmäisen tyypin miehen, mutta valitsevat lähes yhtä usein ensimmäisen tyypin miehen -> erotilasto ottaa nostetta ja muita sosiaalisia ongelmia syntyy. Tässä yksi puolituttu on muinoin mm. lisääntynyt tavalla jota kuvaa parhaiten "läpällä" seuraten äitinsä jalanjäljissä jolla ei ole kestävää miessuhdetta koskaan ollutkaan ja silti lapsiluku on lähempänä kymppiä kuin nollaa. Toki kyseessä on poikkeustapaus, mutta melkoisen selkeä manifestaatio teoriasta.

shiwan8

22.12.2013 08:42

Hupaisaa, rakkaususkovainen haukkuu "tiedeuskovaista", mutta ei pysty osoittamaan yhtäkään virhettä kohteensa kirjoituksesta. :D

Mikäänhän ei estä sinua todistamasta, että sillä onko miehen kasvattama lapsi hänen biologinen lapsensa vai ei olisi useammin täysin merkityksetöntä kasvattajaisälle. Jos pystyt osoittamaan ettei miehiä keskimäärin kiinnosta kenen hänen kasvattamansa lapsi on olet todistanut kirjoitukseni sisällön virheelliseksi tavalla joka vaatii sen kokonaisvaltaisen purkamisen ja uudelleen kasaamisen. Mikäli et siihen pysty, olet vain yksiselitteisesti väärässä. Arvaan nyt, että et edes yritä tietoisena siitä, että uskomuksesi ei pärjää tutkijoiden havainnoille asiasta mikä taas johtaisi siihen, että suoraan tai epäsuorasti myöntäisit ettet tiedä asiasta oikeasti oikein mitään. Arvaukseni ei tässä kohtaa voi nähtävästi mennä pieleen muuten kuin siten, että yrität todistaa väitteesi todeksi. Jos olen todistettavasti väärässä, minä kyllä myönnän sen suoraan. :)

NOMAD_1

23.12.2013 10:08

ENSINNÄKIN: millä perusteella leimaat minut "rakkaususkovaksi"? Totesin yksinkertaisesti, että myös kasvatuksella on väliä. Toisin sanoen se, millaisen mallin ja rajat vanhemmat asettavat kasvattamalleen lapselle, vaikuttaa siihen, millaiseksi hän kasvaa (sitä enemmän, mitä yhtenevämmät nuo mallit ja asetetut rajat ovat). Tästä on varmasti kaksostutkimuksia, mutta mielestäni asia on niin itsestään selvä, ettei tuntuu tyhmältä alkaa todistella sitä. Se, millaisen ympäristön ja kasvatuksen lapsi saa, vaikuttaa häneen (PISTE). Toki geeniperimällä on vaikutusta, mutta kasvatus on se, mihin voimme hedelmöityksen jälkeen vaikuttaa. Minä siis keskityn ja annan suurimman painoarvon sille, mihin voimme vaikuttaa, enkä pakene vastuuta tieteen ja tieteellisen tiedon helmoihin. En missään nimessä kiellä tieteen hyödyllisyyttä elottoman luonnon ja vaistojen determinoimien eläinten hallinnassa ja manipulaatiossa (siis ihmisiä palvelemaan). Tiede on kuitenkin määritelmällisesti yleistävää, joten se ei voi antaa kaikkia vastauksia yksittäiselle ihmiselle - paitsi tiedeuskovaiselle (samoin, kuin Raamattu kristinuskovaiselle).

TOISEKSEEN: se, että jotain ei pystytä osoittamaan vääräksi, ei tee siitä vielä totta. Tarkalleen ottaen empiirisen tieteen keskeinen hypoteettis-deduktiivinen menetelmä ei väitä koskaan pystyvänsä todistamaan mitään hypoteesia/mallia/teoriaa todeksi - totuudesta puhumattakaan. Mikään määrä dataa ei pysty tekemään hypoteesista/mallista/teoriasta totta, mutta yksikin vastaesimerkki voi kumota sen eli osoittaa sen vääräksi. Esimerkkinä käy, miten Edmund Gettier kumosi Platonista alkaneen työn tuloksen eli klassisen tiedon määritelmän 1963 muutaman sivun esseellä (3-4 muistaakseni): http://en.m.wikipedia.org/wiki/Is_Justified_True_Belief_Knowledge%3F Ja Gettierin vastaesimerkkiä ei ole tietääkseni vieläkään kumottu, eikä tiedon määritelmää onnistuttu täydentämään loogisesti aukottomaksi. Enkä usko, että tässä koskaan onnistutaankaan. Lisätietoa saa Friedrich Nietzschen esseestä "On Truth and Lying in Extra-Moral Sense": http://pastehtml.com/view/crz4xb2u4.html

Edellisessä argumentoin sen puolesta, miten vaativaa ja käytännössä mahdotonta on saavuttaa aukotonta empiiristä maailmaa koskevaa tietoa. Tieto tarvitsee paljon tukevampia perusteita, kuin sen, ettei sitä pystytä osoittamaan vääräksi - varsinkaan yksi City.fi:ssä kirjoittava filosofi, jolla on muutakin elämää. Toisaalta sinä et ole antanut väitteellesi juurikaan muita perusteita, kuin hatusta vedettyjä prosentteja ja epämääräisiä Internet-tutkimuksia. Ja tutkimuksia löytyy aina suuntaan jos toiseenkin. Esimerkiksi vuosikymmenten seurantatutkimusten jälkeenkään tupakkateollisuutta ei olla saatu myöntämään, että tupakoinnin ja sydän- sekä verisuonisairauksien välillä olisi yhteyttä. Ja tämä yhteys on kuitenkin huomattavasti fysiologisempi ja mekaanisempi kuin kasvatuksen vaikutusten tutkiminen - muuttujia on yksinkertaisesti liikaa...

Ja nyt tarjoan sen vastaesimerkin, joka kumoaa väitteesi tai ainakin ohjaa sen aivan uuteen suuntaan. On lukemattomia uusioperheitä, joissa toinen osapuoli kasvattaa ei-biologista lastaan. Edelleen on adoptioita ja sijaissynnytyksiä, joissa kumpikaan lapsen kasvattajavanhemmista ei ole biologisesti sukua lapselle. Tarkalleen ottaen Suomen lain alla adoptio katkaisee perintöoikeuden biologiseen vanhempaan ja siirtää sen adoptiovanhempaan/vanhempiin. Näin ollen laki tunnustaa sen, että kasvatus on tärkeämpää kuin genetiikka ja ihmiset välittävät ei-biologisista lapsistaan niin paljon, että tahtovat asettaa ei-biologiset lapset samaan asemaan biologisten kanssa aina perintöä myöten - siis suhteessa rahaan, joka nykyhmiselle edustaa laajimmin hyväksyttyä ja jaettua arvoa. Tässä on lukuisia vastaesimerkkejä sinun kylmää genetiikkaa ylikorostavalle ajattelullesi. Voisit muuten ilmoittautua itsekkyysgeenitutkimukseen - jos jollain sellainen on, niin sinulla... Nyt siirryn tukemaan argumentaatita esittämällä sen, missä sinä olet erehtynyt.

Oletat, että miehet eivät tahdo tai jopa eivät voi tahtoa kasvattaa toisen miehen perillistä. Mielestäni on paljon uskottavampaa se, että pettäminen on se, mikä suututtaa ja kalvaa, ei lapsen omasta poikkeava geneettinen perimä. Jos geeniero olisi ratkaiseva, niin kukaan ei adoptoisi lapsia, eikä kukaan perustaisi uusioperhettä, koska silloin aikaa, rahaa ja tunnetta menisi vieraille geeneille ja näin ollen hukkaan. Edellisiä on kuitenkin ainakin sen verran, ettei väitteesi voi kestää tätä vastaesimerkkiä. Älä ymmärrä minua tässä väärin: en hetkeäkään epäile, etteikö monet uusioperheen vanhemmat suosisi omaa jälkeläistään. Tämä perustuu kuitenkin sille, että he jollain tasolla jakavat sinun uskomuksesi sekä sillä rationalisoidun itsekkään laiskuuden. Juuri tämän vuoksi neuvoinkin naisia miettimään tarkkaan ennen kuin kiinnostuvat sinusta. Varsinkin uusioperheen kohdalla olisi miltei varmaa, että ei-geneettiset perillisesi tulisivat laiminlyödyiksi (ja perheen koira myös, ellei tiede tee valtavaa harppausta=). Edelleen vaatisit varmasti kaikkien lapsiesi kohdalla tieteellistä todistetta eli geenitestausta - ja sittekään et voisi olla varma, koska tiedekin on tehnyt erehdyksiä ja vähintään tutkimuksen tehneet lääkärit ovat erehtyväisiä ja kenties jopa lahjottavissa (tulos näyttää kiistatta, että lapset ovat sinun, mutta et voi tietää, onko asia näin, vai onko nainen vain hujaamassa sinua kasvattamaan muiden lapsia). Mutta toivottavasti olet sen verran älykäs, ettet rupea kiistämään, että petos/pettäminen on se, mikä ensisijaisesti kalvaa, ei omasta poikkeava geneettinen perimä - vaikka voi sekin olla kaltaisillesi pienisieluisille tiedeuskovaisille riittävä syy (myös ilman minkäänlaista pettämistä).

LOKUKSI: arvauksesi meni yhtä pitkälle pieleen kuin pseudotieteellinen rationalisointisikin. Se on kuitenkin jonkunlainen joulunihme, mikäli pystyt myöntämään tappiosi - en kuitenkaan pidätä hengitystäni. Ja voimmehan ratkaista asian puolueettomalla tavalla: viedään tämä keskusteluketju yliopiston filosofian laitokselle. Sinä saat päättää, kenelle se esitetään, mutta jos kyseinen henkilö suosittelee jotain toista professoria/dosenttia, jonka alaan tämä sopii paremmin, niin silloin seuraamma tätä suositusta. Toisin sanoen tilaamme yliopistolta tieteenfilosofisen lausunnon tästä kiistasta ja siitä, kumman argumentaatio on validimpaa. Edelleen voit kysyä asiaa myös vaikka Kari Enqvistiltä tai joltain hänen kaltaiseltaan (näistä koituvat kulut saat kuitenkin maksaa itse tai ainakin hyväksyttää etukäteen minulla) Ja se, joka häviää, maksaa tilatun tutkimuksen ja tarjoaa toiselle oluen (tulen nauttimaan sitten Belgialaisen Rochefort 10 oluen, joka maksaa Oluthuone Kaislassa 9.70€ - ajattelin vain kertoa etukäteen, jotta osaat varautua=)

KAIKKI LUKIJAT: TYKÄTKÄÄ KOMMENTEISTA SEN MUKAAN KUMMAN ESITTÄMÄÄ ARGUMENTAATIOTA PIDÄTTE PERUSTELLUMPANA. NÄYTTÄKÄÄ, ETTÄ IHMISKUNNALLA ON VIELÄ TOIVOA, EMMEKÄ VÄLTTÄMÄTTÄ OLE TEKEMÄSSÄ ITSESTÄMME YHTÄ EVOLUTIONAARISTA UMPIKUJAA MUIDEN JOUKOSSA...

shiwan8

26.12.2013 10:11

Sillä perusteella, että suhtaudut asiaan kuin uskovainen uskontoon. Et uskalla esittää oikeita kysymyksiä koska vastaukset eivät sinua miellytä ja solvaat niitä joilla ne vastaukset on jo valmiiksi hankittuina ja todeksi tarkistettuina. Onnistut myöskin missaamaan sen tosiasian, että tieto, niin hyödyllistä kuin se onkin on kuitenkin turhaa jos sitä ei osaa soveltaa. Ainoa tapa mokata varmemmin kuin kuvittelemalla, että jokin tutkimuksesta yleistäminen (mitä kukaan oikea "tiedeuskovainen" ei tee) olisi oikea ratkaisu joka tilanteeseen on tuo mitä sinä kannatat, eli siis valita täysin randomilla polku kuljettavaksi. :D

Kun tuosta paatoksestasi riisuu kaikki argumentaatiovirheet niin jäljelle ei jää paljon mitään. Se mitä jää on kuitenkin täyttä asiaa. Harmi vaan ettei sillä ole mitään kosketuspintaa siihen mitä minä kirjoitin eikä tarjonnut mitään uutta tietoa minulle. Vasta-argumentointisi on osoitettu kannalle jota ei ole esitetty. Jos olisin väittänyt että ainoa merkitsevä tekijä on miehen ja lapsen biologinen side niin olisit juuri osoittanut kantani vääräksi. Koska se ei kuitenaan ollut väitteeni, et saanut mitään muuta aikaan kuin hukattua aikaasi. Itse asiassa ainoa joka on väittänyt mitään sen suuntaista olet sinä väittäessäsi "Siwan on koulukirjaesimerkki tiedeuskovaisesta, jolle geenit merkitsevät kaiken ja kasvatus ei mitään". :)

Ehdotan että jatkossa itse asiassa mietit mitä kirjoitat vastineeksi, paitsi siksi että uskottavuutesi kuolee joka kerta asiattomuuteesi, niin myös siksi ettet yleensä edes yritä kumota sitä argumenttia jonka joku muu on esittänyt vaan puhut aiheen sivusta aivan kuten nytkin teit.

NOMAD_1

27.12.2013 11:12

NO, JÄLJITETÄÄNPÄ SINUN ARGUMENTOINTIASI:

” Tämä, kuten moni muukin "poikkeusjärjestely", palvelee lähes pelkästään naisen etuja. Hommahan toimii hienosti jos ei oteta huomioon mm. sitä tosiasiaa, että heterosuhteissa naisen luontainen vietti on pariutua elättäjän tmv. hyödykkeen asemaan jäävän miehen kanssa samalla kun synnyttää siihen suhteeseen muiden "parempia" geenejä kantavien miesten lapsia.”

SAMAN KOMMENTIN SEURAAVASSA KAPPALEESSA TOTEAT:

”Sanotaan vitsin että näitä on vaikka 15% lapsista. Tuloksena se prosentti, jolla suhteen ulkopuolella seksiä harrastanut nainen päätyy raskaaksi tahallaan tai todennäköisemmin vahingossa suhteen ulkopuolella harrastetun seksin seurauksena on iso.”

ENSIN KYSEESSÄ ON BIOLOGINEN VIETTI JA SITTEN ”TODENNÄKÖISEMMIN VAHINKO”… KUMMASTA ON KYSE (tässä on selvä ristiriita). Joka tapauksessa ensimmäinen väitteesi on seuraava: Parinvaihto on järjestely, joka palvelee lähes poikkeuksetta naisen etuja (OMAT SANASI – yllä lainattuna).

JATKAT SAMASSA KAPPALEESSA:

” Lopputulos on vähän miehestä riippuen riskin toteutuessa joko oman elämänsä hukkaan heittäminen siltä osin kun lapseen kuluu resursseja ajan, rahan ja tunteiden tasolla ja lisäksi voi olla, että mies ei tämän takia ikinä saa omia lapsia...tai sitten miestä ei kiinnosta pätkääkään joko lapsi tai se, ettei lapsi ole hänen omansa.”

ELI RISKI ON OMIEN RESURSSIEN KULUTTAMINEN TOISEN MIEHEN GEENIEN EDUKSI (sekä se, että omat geenit jää siirtymättä). Ainoa toinen vaihtoehto, jonka listaat, on se, ettei ”miestä kiinnosta pätkääkään, onko lapsi hänen omansa (tästä lisää myöhemmin). SITTEN JATKAT SEURAAVAA:

” Vastaavaa riskiä ei ole miehen parinvaihtoreissusta/uskottomuudesta. Ellei kyseessä ole todella persaukinen mies, tämä vaikuttaa parisuhteeseen sen 140€ verran kuussa, ei sen enempää, eikä välttämättä edes sitä riippuen olosuhteista ja naisesta joka lapsen päättää pitää. Tappiot jäävät siis tasolle joka on korkeintaan 10% miehen nettotuloista. Hiukan eri vakavuusaste riskillä kuin naisen kohdalla.”

PUHUT TÄSSÄ LAIN VAATIMASTA ELATUSAVUSTA. Entä se, että myös suhteen ulkopuolella syntyneillä lapsilla on perintöoikeus biologiseen isäänsä – yhtä suuri kuin suhteessa/avioliitossakin syntyneillä? Entä se, että mies saattaa lähteä toisen naisen ja tämän kanssa saamansa lapsen matkaan mukanaan puolet omaisuudestaan – tai jopa koko omaisuus, mikäli ei oltu naimisissa tai oli avioehto. Toisin sanoen miehen seikkailujen seurauksena nainen saattaa jäädä yksin lapsien kanssa ja saada elatusapuna korkeintaan tuon 10 prosenttia entisen miehensä tuloista, jos sitäkään. JA JOS TUON 10%:N MAKSAMINEN EI OLE RISKI MIEHEN SEKSISEIKKAILUSTA SYNTYNEEN LAPSEN KOHDALLA MAKSETTAVAKSI, NIIN EI SE OLE MIKÄÄN SUURI VOITTO JA TOIMEENTULON TURVA, JOS MIES LÄHTEE TOISEN NAISEN JA TÄMÄN KANSSA SAAMANSA LAPSENSA MATKAAN (ja tämähän on todellinen uhka eritoten, jos perimä merkitsee miehelle niin paljon kuin esität – kaikki muiden geeneihin panostetut resurssit ovat hukkaan heitettyjä… JÄLLEEN OMAT SANASI).

Tarkennuksena todettakoon, että en itsekään kannata parinvaihtoa (minkä pitäisi olla selvää). Sinulle parinvaihto on kuitenkin ok, mutta mitä ilmeisimmin vain siinä tapauksessa, että toisen miehen lapsien kasvattaminen ei merkitse miehelle mitään tai on jopa positiivinen asia:

” Jos riskin toteutuminen on miehelle +/- 0 tai jopa positiivinen asia niin tämä järjestely voi olla harkitsemisen arvoinen. Muutoin kyse on niin tähtitieteellisestä typeryydestä ettei sitä pysty sanoin kuvailemaan.”

JA SITTEN ARGUMENTAATIOSI TASOON:

Puumatar toteaa, ettei raskauden riski ole kovinkaan suuri – varsinkaan jos käytetään tuplaehkäisyä. Tällöin todennäköisyys on ehkäisyjen pettämistodennäköisyyden kertoma eli kondomin ja e-pillerin kanssa 0,09 x 0,18 = 0,0162 (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Effectivenessofcontraceptives.png). Ja nämä todennäköisyydet ovat vuoden ajalla tiettyä ehkäisykeinoa käyttäneillä (siis: kuinka moni 100:sta tiettyä ehkäisyä käyttäneestä tuli raskaaksi vuoden aikana). Edelleen parinvaihtajat voivat sopia etukäteen, mitä tehdään, jos nainen tulee raskaaksi. Tällöin tuo 0,0162%:n todennäköisyys pitää kertoa vielä sillä todennäköisyydellä, että nainen haluaa pitää lapsen. Ja vaikka tämän laskisi 50/50, niin todennäköisyys sille, että nainen tulee raskaaksi vuoden pettämisen seurauksena on 0,50 x 0,0162 = 0,0081. Ja ei liene perusteetonta olettaa, että nainen harrastaa saman verran seksiä puolisonsa ja rakastajansa kanssa, joten edellinen putoaa vielä puoleen eli 0,00405%:iin. Nyt ollaan alle puolen prosentin todennäköisyydessä vuoden jatkuneen pettämisen seurauksena. SINUN TÄYTYY OIKEASTAAN VÄITTÄÄ, ETTÄ NAISET HANKKIUTUVAT TAHALLAAN RASKAAKSI JOLLEKIN ELÄTTÄJÄÄNSÄ PAREMPIA GEENEJÄ KANTAVALLE (ja niinhän sinä väitätkin vedoten biologiseen viettiin – mutta odotapa: hetkeä myöhemmin raskaus olikin todennäköisemmin vahinko… kuinka se loppujen lopulta olikaan?)

EN OLE AINOA, JOKA HUOMAA PSEUDOTIETEELLISYYTESI: againagain tuo tämän esille. Tähän vastaat tavoillesi uskollisesti laittamalla sanoja vastapuolesi suuhun: KUKAAN EI OLE VÄITTÄNYT, ETTEI NETISSÄ JULKAISTU TUTKIMUS VOISI OLLA PÄTEVÄ. Olemme siis samaa mieltä, kun toteat, että ” Homma kun on niin, ettei sillä mistä sen tutkimuksen lukee ole mitään merkitystä jos tutkimus on tehty oikein.” Et kuitenkaan mitenkään ota kantaa oikean tutkimuksen kriteereihin tai perustele niiden tutkimusten validiutta, joihin väität totuutesi nojaavan. SEN SIJAAN KIELTÄYDYT EKSPLISIITTISESTI ESITTÄMÄSTÄ LÄHTEITÄSI VEDOTEN TÄMÄN KESKUSTELUFOORUMIN TASOON. Väität, että kirjoituksissasi on vain tutkittua tietoa, mutta vaadit muita todistamaan itselleen sinun väitteidesi totuus – koska et ole ”kenenkään palvelijan roolissa täällä. :)” EN OLE OLLUT JATKUVASTI PAIKALLA, MUTTA MILLOIN SINUT JULISTETTIIN KUNINKAAKSI JA SANASI LAIKSI!? Anteeksi erehdykseni… sinut julistettiinkin Tarzaniksi eli paviaanien kuninkaaksi (kun sinua pyydettiin tiivistämään tekstiäsi):

” Mielelläni, mutta jos vain totean miten asia on, joudun myöhemmin avaamaan ne asiat kuitenkin. Joku paviaani tulee kuitenkin vaatimaan selvityksiä kun ei ole jaksanut itse ottaa asiasta selvää. Pienempi vaiva runtata kaikki samaan pakettiin. :)”

YHTEENVETONA: VAADIT MUILTA KOHTUUTTOMIA TODISTEITA, MUTTA ITSE ET ANNA MITÄÄN PERUSTEITA (lukuun ottamatta epämääräisiä viittauksia asiantuntijoihin, tutkimuksiin, tieteeseen ja tietoon):

” Mikäänhän ei estä sinua todistamasta, että sillä onko miehen kasvattama lapsi hänen biologinen lapsensa vai ei olisi useammin täysin merkityksetöntä kasvattajaisälle. Jos pystyt osoittamaan ettei miehiä keskimäärin kiinnosta kenen hänen kasvattamansa lapsi on olet todistanut kirjoitukseni sisällön virheelliseksi tavalla joka vaatii sen kokonaisvaltaisen purkamisen ja uudelleen kasaamisen. Mikäli et siihen pysty, olet vain yksiselitteisesti väärässä. Arvaan nyt, että et edes yritä tietoisena siitä, että uskomuksesi ei pärjää tutkijoiden havainnoille asiasta mikä taas johtaisi siihen, että suoraan tai epäsuorasti myöntäisit ettet tiedä asiasta oikeasti oikein mitään.”

EN OLE KOSKAAN VÄITTÄNYT, ETTÄ SE OLISI MERKITYKSETÖNTÄ, KASVATTAAKO BIOLOGISTA LASTAAN VAI EI. Olen esittänyt, ettei se ole ainoa ratkaiseva tekijä, koska jos näin olisi, niin kukaan ei perustaisi uusioperhettä, tarjoisi kotia sijaisperhettä tarvitsevalle tai adoptoisi lasta. Nämä ovat vastaesimerkkejä sille tavalle, jolla ylikorostat geenien tärkeyttä. Minun näkemykseni mukaan kasvatus muokkaa lasta kasvattajiensa kaltaiseksi (luonnollisesti tavoitteena on emansipatorinen vapautuminen kasvatuksen rajoista autonomiseksi yksilöksi). Näin ollen geeniensä eteenpäin siirtämisen lisäksi ihminen voi ymmärtää sen, miten arvokasta on persoonansa koetteleminen ja uudistaminen kasvatukseen osallistumalla. Toki oman lapsen kohdalla voi saada molemmat, mutta tämä ei tarkoita, etteikö ei-biologisen lapsensa kasvattamisella olisi arvoa.

LOPUKSI TODETTAKOON, ETTET OLE OTTANUT MITÄÄN KANTAA SIIHEN ESITTÄMÄÄNI AJATUKSEEN, ETTÄ VALEHTELU/PETOS ON SE, MIKÄ PETTÄMISESSÄ LOUKKAA. Mikäli näin ei olisi, niin kukaan ei suuttuisi sellaisesta pettämisestä, josta ei synny lasta – ja olennaisempana lasta, jonka nainen päättää pitää. Tällöin pettämisessä suututtavaa olisi konkreettiset seuraukset, kuten syntyvät lapset, sukupuolitaudit ja käytetty aika – toisin sanoen ihmisille olisi yksi ja sama käykö heidän puolisonsa jumpassa kuntoklubilla vai jonkun vieraan sängyssä… siis kunhan se ei vähennä omaa laatuaikaa, tuo sukupuolitauteja tai ei-geneettisiä lapsia kasvatettavaksi/kustannettavaksi. Eli puolison sekstaaminen vieraiden kanssa merkitsisi yhtä vähän kuin kortinpeluu, kunhan ehkäisy on kunnossa (ja siihenhän tämä maailma on menossa ja mahdollisimman nopeasti, mikäli Melissa saisi asiasta päättää). Tällainen väite olisi kuitenkin täysin järjetön, mutta siihen sinun täytyy mennä, mikäli tahdot pitää kannastasi kiinni pohjaan asti.

NYT SAA KUITENKIN RIITTÄÄ TÄSSÄKIN VIESTIKETJUSSA. On suorastaan tuskallisen selvää, ettet ole kykeneväinen myöntämään pienintäkään erehdystä, saati sitten tappiota kokonaisen väittelyn suhteen. Muut lukijat saavat kuitenkin vetää omat johtopäätöksensä esitetyistä argumenteista (ja tarjoukseni virallisen tuomion hakemiselle on edelleen voimassa). SINUNB ON KUITENKIN HYVÄ TIETÄÄ, ETTÄ TULEN JATKOSSAKIN HUVITTELEMAAN KÖYHÄN ARGUMENTAATIOSI JA JÄRJETTÖMIEN JOHTOPÄÄTÖSTESI KUSTANNUKSELLA (luottaen siihen, että muut näkevät naurettavuutesi, vaikka sinä olet sille täysin sokea – oi sokeiden paviaanien yksisilmäinen kuningas=)

shiwan8

27.12.2013 14:16

Jäljitetään vaan. :)

Ei siinä ole mitään ristiriitaa. Halu harrastaa seksiä ja lisääntyä miehen kanssa joka ei sovi elättäjäksi mutta jolla on naisen näkökulmasta paremmat geenit kuin parisuhteensa miehellä on se biologinen vietti. Sitten tulee kulttuuriin ja kasvatukseen sidottu moraalinen ongelma, jossa nainen voi joko valita seurata viettiään kokonaan tai vain osittain. Kokonaan viettiään seuraavat ovat todennäköisesti vähemmistössä jonka seurauksena vahinkoraskaudet ovat hyvin luultavasti yleisempiä. Tämä siksi, että suomalaisen kulttuurin doktriini on niin vahva, että moni seuraa mielummin sitä kuin olisi oma itsensä.
Ja kyllä, parinvaihto palvelee lähes pokkeuksetta lähes pelkästään naisen etua. Ainoa poikkeus tähän voisi olla sellainen jossa naista ei kiinnosta mutta antaa miehensä kuitenkin mennä ja paneskella ympäriinsä. Muutoin käytännössä nainen kuin nainen saa enemmän seksuaalisesti virittynyttä ihailua kuin mies joka painii "laadullisesti" samassa painoluokassa kyseisen naisen kanssa. Tätäkin on tutkittu ja jos olisit ylipäätään kiinnostunut siitä mikä on totta oikeasti, tätä keskustelua ei olisi edes käyty.

Olet väärässä, kuten tavallista. Toisin kuin väitit, riski on se, että mies alistetaan orjan asemaan elättämään naisen ja jonkun toisen miehen lasta tai lapsia ja tämä tapahtuu siten, ettei miehelle anneta mahdollisuutta tehdä valintaa lapsen kasvatukseen osallistumisesta kaikkea olemassa olevaa tietoa käyttäen. Nainenhan pimittää mieheltä tuossa yhtälössä sen tosiasian ettei lapsi ole miehen. Tuosta seuraa hyvinkin herkästi se, ettei mies saa koskaan omia lapsia ja tosiaan on vilpillisesti vain ylimääräisen palkkaerän ja naisen huvituksen lähteen asemassa ilman mitään todellista ihmisarvoa parisuhteen tai vanhemmuuden näkökulmasta katsottuna. :)
Miehen vastaavan teon riskit ovat siksi vain lain määräämän elatusvelvollisuuden suuruiset, koska kaikki muu perustuu vapaaehtoisuuteen. Perintäoikeuden voi evätä siltä toiselta lapselta hyvin yksinkertaisesti siirtämällä kaiken omaisuuden sen oman lapsen nimiin. Tämäkin on ihan kaikille peruskoulun oppimäärän käyneille selvä asia. Lisäksi on täysin mahdollista hoitaa homma niin, ettei mies joudu ikinä vastuuseen. Tämä mm. siten, ettei kerro koko nimeään tai mitään muuta sellaista itsestään minkä kautta voisi tulla naisen jäljitettäväksi. Nainen voi myös osaltaan olla asettamatta lapsensa biologista isää isän asemaan mm. selittämällä vaikka sille mahdolliselle omalle kumppanilleen lapsen olevan tämän jälkeläinen. Nämä ovat hyvin yksinkertaisia juttuja. Miten on mahdollista ettet näitä tajua?
Mitä noihin muihin riskeihin tulee, ne ovat samat kuin naisen puolella. Sinällään on ihan turha luetella niitä asioita jotka ovat 1:1 molemmista näkökulmista ja olisi parempi keskittyä eroavaisuuksiin.

Se, onko tuo sen arvoista miehen näkökulmasta vai ei on kiinni ihan vain siitä onko mies valmis riskeeraamaan sen, että voi päätyä lisätilin ja osa-aikaisen taloudenhoitajan rooliin. Jos ei ole, varsinkin kun todennäköisyydet ovat noin suuret (suurin osa sukupuolitaudeista tarttuu pienemmällä todennäköisyydellä kuin tuo riski toteutuu), niin sitä riskiä ei pidä ottaa. Hyvin yksinkertaista.

Puumatar ei huomioi sitä, että kyse ei ole mitenkään välttämättä once in a lifetime-tyyppisestä ratkaisusta. Riski on pieni per yhdyntä, mutta määrien kasvaessa riskit nousevat. Ihan perus matikkaa. Omat lukunihan eivät olleet per yhdyntä tai edes per pettäminen vaan per pettänyt nainen.
Ei minun tarvitse väittää että maailmasta löytyy naisia jotka hankkiutuvat pettämällä raskaaksi. Se on päivän selvä asia joka on jälleen jokaisen itsenäiseen ajatteluun kykenevän tiedossa. Sitä en tiedä enkä tiedä tietääkö kukaan että kuinka moni naisista länsimaisessa maailmassa harrastaa tuota.

Ehdotan, että lakkaat projisoimasta, tuo aiempi kirjoituksesi kun perustui pelkästään sille, että laitoit sanoja minun suuhuni siitä huolimatta, että käyttämäni sanat ja niiden järjestys olivat kaikille nähtävillä ja jokainen peruskoulun äidinkielen läpi päässyt ymmärsi oikein mitä siellä sanoin. :)

Oikean tutkimuksen kriteerit ovat myös yleistietoa ja saatavilla kaikille, eivät minun määriteltävissäni joten en ole myöskään nähnyt mitään syytä yrittää niin tehdä. :)

Niin siis minähän leikin täällä niillä säännöillä mitkä muut määrittävät. Minä vain osaan perustella tekoni toisin kuin esimerkiksi sinä. Jatkuvastihan täällä ollaan todisteita vaatimassa suoraan tai epäsuorasti, mutta siinä missä esimerkiksi sinä yksinkertaisesti ohitat kaikki kysymykseni joihin et pysty vastaamaan näyttämättä juttusi todellista laatua jonka seurauksena sitten myös jätät niihin vastaamatta, minä totean vain niin kuin asia on. En ole velvollinen todistamaan mitään kenellekään ja kaikki se tieto mitä mitä käytän on kaikkien saatavilla. Minulla kun ei ole tapaa saada käsiini mitään "salaisia" tutkimuksia vaan joudun tyytymään niihin jotka löytyvät ihan tavallisen ihmisen välineillä. :)

Jälleen, projisointisi vaatimuksistasi saa vain sinut huonoon valoon. Minä kun nyt mm. totesin, ettei mikään estä sinua täyttämästä omaa vaatimustasoasi, mutta et sitten niin tehnyt luonnollisestikaan koska ei siihen kukaan yllä niillä väitteillä jotka olet täällä esittänyt ja miten voisikaan kun mikään ajantasainen tieto ei osoita niiden väitteittesi oleva edes vähän totta. En minä vaatinut sinulta todisteita, totesin vain mitä siitä seuraa kun esität väitteitä joilla ei ole ilmeistä kosketuspintaa todellisuuteen etkä tarjoa niille todisteita. Mitä tulee siihen mitä väitit niin kysehän oli vain liudasta ad hominemeja jotka menivät kirkkaasti ohi maalistaan. :)

En ole huomannut, että kukaan väittäisi ei-biologisen lapsen kasvattamisen olevan arvotonta. Minä totesin vain ne faktat mitä miehelle seuraa siitä, että perheessä on käenpoikanen.

Miten valehtelu/petos voisi olla loukkaavaa jos siitä ei koskaan saa tietää? Ei ainakaan minulla ole sellaista kykyä lukea ajatuksia, että voisin sanoa jonkun valehdelleen minulle jos en näe mitään syytä edes epäillä sitä. Tämähän on juurikin se tilanne mikä on voimassa silloin kun perheessä on miehen tietämättä jonkun muun lapsi(a) kuin hänen. Ei mies siitä loukkaannu koska ei asiasta tiedä, mutta hänen ihmisarvonsa parisuhteen näkökulmasta lakkaa olemasta. Nainen kun kuitenkin tietää kenen lapsi on ja jos hän päättää suhdetta jatkaa tai ainakin olla kertomatta miehelle niin seuraukset ovat juurikin ne mitkä aiemmin mainitsin. Tokihan useimmat pahoittavat mielensä jos ilmenee, että ovat joutuneet petetyiksi, mutta siitähän tässä ei ole kyse.

Kyllä on pakko sanoa, että jos sinä tästä hupia saat niin sittenhän tämä kannattaa. Minua katsos kun miellyttää suunnattomasti se, että saan hieroa itseään korostavien egoistien naamaan sitä, ettei heillä ole rahkeita edes aloittaa sen vaatimusvuoren kiipeämistä minkä he muille asettavat ja sinä olet sellaisesta henkilöstä loistava esimerkki argumentaatiovirhekirjastoinesi. :D

PS: Sivukysymyksenä, miksi sinä otat tämän henkilökohtaisesti? Ilmaisusi suorastaan huutaa raivoasi siitä, ettet kykene osoittamaan väitteitäsi todeksi edes loogisella tasolla etkä kestä sitä, että nekin argumenttisi jotka eivät ole virheitä eivät kuitenkaan näytä merkitsevän mitään kokonaiskuvaa katsottaessa.

NOMAD_1

27.12.2013 15:57

Ai, minä otan tämän henkilökohtaisesti? Kuka se olikaan, joka toi äitini sekä äiti-vihani mukaan keskusteluun!? Mutta lienee turha sanoa mitään, koska sinulla on yksi totuus ylitse muiden: kaiken, mitä sinä sanot tai kirjoitat, täytyy olla totta...

NOMAD_1

27.12.2013 17:53

Vielä yksi mielenkiintoinen huomio siitä, miten väittelysi etenee:

"Tämä, kuten moni muukin "poikkeusjärjestely", palvelee lähes pelkästään naisen etuja." (Tämä on 1. kommenttisi 1.rivi eli 1. väitteesi).

SIIHEN VASTASIN MYÖHEMMIN (10%:tia viittaa elatusmaksuun, jonka maksimisuuruuden sinä esitit aiemmin - anteeksi huutaminen=):

"JA JOS TUON 10%:N MAKSAMINEN EI OLE RISKI MIEHEN SEKSISEIKKAILUSTA SYNTYNEEN LAPSEN KOHDALLA MAKSETTAVAKSI, NIIN EI SE OLE MIKÄÄN SUURI VOITTO JA TOIMEENTULON TURVA, JOS MIES LÄHTEE TOISEN NAISEN JA TÄMÄN KANSSA SAAMANSA LAPSENSA MATKAAN" Tässä kappaleessa argumentoin nimenomaan 1. väitettäsi vastaan siitä, että järjestely palvelee lähes pelkästään naisen etua - esitin siis, että riski on kutakuinkin yhtä suuri molemman sukupuolen osallistujilla.

SINUN REAGOINTISI:

"Miehen vastaavan teon riskit ovat siksi vain lain määräämän elatusvelvollisuuden suuruiset, koska kaikki muu perustuu vapaaehtoisuuteen [...] Mitä noihin muihin riskeihin tulee, ne ovat samat kuin naisen puolella. Sinällään on ihan turha luetella niitä asioita jotka ovat 1:1 molemmista näkökulmista ja olisi parempi keskittyä eroavaisuuksiin."

LOPPUTULOS: Olet ihmeellisesti omaksunut alkuperäisen ja 1. väitteesi vastaisen kannan - siis sen, mitä minkä puolesta minä argumentoin. Et kuitenkaan ole lähellekään tämän myöntämistä, vaan omit minun puolustamani kannan omaksesi ja väität minun puolustavan sitä, että naisen riskit ovat suuremmat - JOTAIN, MITÄ EN VARMASTI OLE SANONUT (voit vapaasti todistaa toisin, jos pystyt. Kaikki materiaali on tässä kommentissa lainaamani oman tekstinpätkän lähiympäristössä, koska se on ainoa kohta jossa pohdin tilanteen riskejä toisinpäin - ja nimenomaan esittääkseni niitä yhtä suurina. Toki muualtakin saa etsiä, kunhan et yritä heittää lavuaarin siivilänkin sisältöä naamalleni ja esittää sitä sanomakseni=).

JA VAIN JA AINOASTAAN TÄSTÄ SYYSTÄ SAATAT JOLLEKIN NÄYTTÄÄ "PÄRJÄÄVÄN" TÄSSÄ VÄITTELYSSÄ: vaihdat oman lähtökohtaisen kantasi tarpeen mukaan vastustajan kantaan ja sysäät vastustajan suuhun jotain aivan muuta - jotain, mitä vastaan sinun on taas helppo väitellä...

shiwan8

30.12.2013 09:52

"Ai, minä otan tämän henkilökohtaisesti? Kuka se olikaan, joka toi äitini sekä äiti-vihani mukaan keskusteluun!? Mutta lienee turha sanoa mitään, koska sinulla on yksi totuus ylitse muiden: kaiken, mitä sinä sanot tai kirjoitat, täytyy olla totta..."

Juu, sinä, hyvinkin selkeästi vieläpä. Lue nuo omat juttusi, vaikka ihan läpällä, siten että koitat samaistua niiden lukijaan. Eihän tuosta ulosannistasi voi oikeasti vetää muuta loogisesti kestävää johtopäätöstä. :D Koen silti suorastaan hämmästyttävänä sen, ettet teiniangstisessa raivossasi ymmärrä kun viittaan sen tyyppiin sellaisella kommentilla kuin nyt viittasin vaan kuvittelet ihan tosissasi, että väitän sinun vihaavasi äitiäsi. Eihän tuollaista tekemääsi tulkintavirhettä voi tehdä kukaan täysillä käyvä ihminen muuten kuin äärimmäisessä turhautumisen/raivon tilassa. Koitappa nyt hyvä ihminen vaihteeksi kantaa vastuu sanoistasi niin ehkä sinä vielä päädyt keskustelukykyiseksi elämäsi aikana. :)

Mitä muuhun kommentointiisi tuli, en vaivautunut lukemaan samasta syystä kuin tuossa toisessakaan blogauksessa. Jahka saat ulosantisi asialliseksi niin voin harkita juttujesi lukemista jälleen. Siihen saakka hyvää elämää ja kovasti tarvitsemaasi henkistä kasvua. :)

NOMAD_1

30.12.2013 10:43

Sanoisin Siwa8:aa mututiedenatsiksi, mutta natsit eivät ole ansainneet tällaista:

Et perustele omia näkemyksiäsi tai kerro lähteitäsi, vetelet tilastoprosentteja hatusta (tavalla, jossa ne sotivat myös keskenään), et edes vaivaudu lukemaan vastapuolen kommentteja, puhumattakaan niihin vastaamisesta, vaihdat sekä omaa että vastapuolen väitettä, kun se palvelee tarkoitustasi... tässä todellakin tiivistyy modernin tieteen ihanne... jep, "tiede voittaa jälleen", Pohjois-Koreassa =)

Ja mitä äitivihaan tulee, niin kenenköhän kirjoitus on ilmentänyt patologista epäluuloa naissukupuolta kohtaan?

shiwan8

31.12.2013 13:06

Juuri tuollaisen valehtelusi takia me emme keskustele tästäkään asiasta. Minä kun en ole syyllistynyt taaskaan mihinkään noista väittämistäsi asioista, mutta itse olet niihin syyllistynyt vieläpä useammassa postauksessasi tässäkin ketjussa. Tästä todisteena toimii loistavasti tämä ketju viesteineen. :)

Ymmärrän että et halua kantaa vastuuta teoistasi. Kuitenkin suosittelen sitä sinulle. Olen itse havainnut sen olevan kaikkia muita vaihtoehtoja parempi, siitä kun on se vääjäämätön seuraus että tulee puhuttua totta ja jos tekee virheen niin sen saa korjattua. Nythän sinä et ole juuri mistään totta puhunut etkä mitään osoittamaani virhettäsi suostunut sellaiseksi myöntämään. :D

NOMAD_1

2.1.2014 08:27

Kaksi sanaa: DNA-testaus

Synnytyslaitoksella kysytään automaattisesti ainakin kaikilta ei-naimisissa olevilta haluavatko he testauttaa lapsensa ja varmistaa, että kyseessä on biologinen perillinen. Edelleen isäehdokkaalta kysytään aina, tunnustaako hän lapsensa, ja jos ei, niin asia testataan (siis tieteellisellä varmuudella). Edelleen on yksityisiä laboratorioita, eikä mies tarvitse kuin sylkinäytteet itseltään ja lapselta, niin hän voi varmistaa, onko kyseessä biologinen perillinen. Miehellä on siis sekä keinot että vapaus varmistaa asia niin halutessaan - ja jos kyseessä on elättäjä, niin kuin sanoit, niin hänellä on varmasti myös varaa tähän. Joka tapauksessa, mikäli mies ei käytä näitä mahdollisuutta varmistaa perillisensä aitous, niin se on hänen oikeutensa ja päätöksensä. Tällöin ketään ei ole petetty käenpoikaa kasvattamaan.

Parinvaihtoa harrastamattomien keskuudessa DNA-testin pyytäminen saattaa kuulostaa epäluottamuksen osoitukselta (ja sitähän se myös on). Toisaalta parinvaihtajien keskuudessa sen tekemättä jättäminen on järjetöntä - paitsi, jos kyseessä on miehen tietoinen päätös siitä, että biologisella perimällä ei ole väliä. Jos perimällä on väliä, niin sen tarkastamatta jättäminen olisi typeryyttä. Edelleen koska on sovittu ja näin ollen yleisesti tiedettyä, että nainen on harrastanut seksiä muiden kuin puolisonsa kanssa, niin testin tekeminen on yksinkertaisesti tosiasioiden varmistamista, eikä epäluottamuksen osoitus. Jos lapsi ei ole puolison jälkeläinen, niin kyse on vahingosta eikä pettämisestä. Ja kuten Puumatar totesi, niin parinvaihtoa harrastavien keskuudessa on yleistä sopia etukäteen, mitä tehdään, jos nainen tulee raskaaksi.

Tästä päästäänkin siihen, missä sinä lähdit puhumaan aiheen sivusta. Totesit, että "Tämä, kuten moni muukin "poikkeusjärjestely", palvelee lähes pelkästään naisen etuja." Ja koska artikkeli on parinvaihdosta, niin on perusteltua olettaa, että puhumasi "poikkeusjärjestely" on nimenomaan parinvaihto. Tähän mukaan vedät "tosiasiana" naisen biologisen vietin hankkia elättäjä ja synnyttää lapsia muille geeneiltään paremmille ("tosiasia", jota et muuten ole perustellut mitenkään). EIKÖ KUITENKIN OLE SELVÄÄ, miten edellisen vietin toteuttaminen on paljon helpompaa ja järkevämpää perinteisen pettämisen kuin parinvaihdon piirissä? Parinvaihdossa kun seksi toisten kanssa on yleisesti tiedossa ja näin ollen DNA-testaus järkevyyttä eikä epäluottamuksen osoitus. Vastaavasti testin tekemättä jättäminen on miehen tietoinen päätös hyväksyä se riski, että lapsi ei ole oma biologinen perillinen - siis ei käenpojan kasvattamista. Ja jos mies toimii täysin järjettömästi eli ei testauta itselleen tärkeää tosiasiaa, niin silloin voitaneen kutsua luonnon valinnaksi sitä, ettei hänen geeninsä jatkaneet matkaansa.

Aloitat esittämällä väitteen parinvaihdosta, mutta siirryt välittömästi pettämisen puolelle - tai ainakin sellaiseen tavoitteeseen, jota on edellä mainituista syistä järjetöntä yrittää parinvaihdon alla. Nyt olemme päässeet vihdoinkin asiaan eli parinvaihtoon: käytäntöön, jossa pari/pariskunta yhteisymmärryksessä päättää harrastaa seksiä muiden kanssa. Tarkalleen ottaen tämä eroaa avoimesta suhteesta siinä, että juuri pariskunnat vaihtavat seksikumppaneita keskenään. Kyse on siis vastavuoroisesta erivapauden antamisesta saman itselleen saamiseksi. Mahdollisesti syntyvät lapset ovat vahinkoja, joihin voidaan ja on järkevää varautua etukäteen. Toki nainen voi kieroilla, mutta tällöin mennään tarkalleen ottaen parinvaihdon ulkopuolelle - ja jälleen täysin idioottimaiseen yritykseen saada elättäjä käenpoikaselle (olisipa melkoista käänteispsykologiaa yrittää tällaista huijausta - ja onnistumisen todennäköisyys vastaavan olematon).

Parinvaihdossa kyse on siis seksistä. Olet tässä viestiketjussa jo kahteen otteeseen yksiselitteisesti todennut, miten seksin saaminen on miehille vaikeampaa kuin naisille: (ja tästä olemme samaa mieltä). Mutta eikö silloin järjestely nimeltä parinvaihto palvele ensisijaisesti miehen etua? Molemmat saavat samaa eli seksiä, mutta tämä sama on lähtökohtaisesti miehelle hankalampaa saada. Eikö suuremman vaivan takana olemisen saaminen voida nähdä suurempana etuna - vaikka saatu asia sinänsä olisikin sama? Vastaavasti sama asia eli pullo kraanavettä ei ole juuri minkään arvoinen Suomessa toisin kuin Saharan autiomaassa, jossa sen hankkiminen on vaikeampaa.

YHTEENVETO: sinun on väitettävä, että PARINVAIHTO = PETTÄMINEN, jos haluat esittää, ettet ole puhunut alkuperäisessä artikkelissa käsitellyn aiheen sivusta. Toisekseen sinun on peruttava väitteesi siitä, että naisten on helpompi saada seksiä - ja oikeastaan väitettävä päinvastaista, jotta ensimmäinen väitteesi pitäisi paikkansa. Toki voit yrittää keksiä muita tapoja perustella parinvaihdon hyödyttävän ensisijaisesti naista, mutta tämä lienee hankalaa ellei mahdotonta nyt, kun on todettu, että kyse on pelkän seksin vaihtamisesta. Ja kun vaihdetaan pelkkää seksiä, niin mahdollisesti syntyvät lapset ja kysymykset heidän perimästään eivät kuulu asiaan sen enempää kuin sukupuolitauditkaan. Molemmat ovat parinvaihdon mahdollisia ja kaikkien tiedossa olevia seurauksia, joihin voidaan ja on syytä etukäteen varautua. Ja jos joku ei näin tee, niin se on hänen typeryyttään, jonka seuraukset lankeavat täsmälleen oikeaan osoitteeseen: TYHMYYDESTÄ SAKOTETAAN!

Mutta ei päästetä typeryksiä aiheen keskiöön, vaan pohditaan sitä, mitä tavallinen järkevä mies tekisi kaikilla niillä mahdollisuuksilla, joita hänelle on annettu puolisonsa synnyttämän lapsen biologisen perimän varmistamiseksi. Toki joku saattaa yrittää superkäänteispsykologiaa ja ujuttaa käenpoikia elättäjän pesään parinvaihdon kautta, mutta ei tehdä tästäkään ääritapauksesta koko juttua. Ja loppuun todettakoon varmuuden vuoksi, etten pidä parinvaihtoa hyvänä ideana, mutta aivan muista syistä, joilla on turha venyttää jo nyt pitkää kommenttia.

shiwan8

3.1.2014 10:26

Oletus siitä, että sukulaisuuden testaaminen olisi automaattisesti epäluottamuslause tilanteessa jossa muita luvallisia kumppaneita ei ole on yksiselitteisesti väärä. Oli tilanne mikä tahansa se testauttaminen on ensisijaisesti viisasta. Se voi olla myös epäluottamuslause, mutta joka tapauksessa se on viisasta.
Käytännössä on kolmea miestyyppiä tätä asiaa katsottaessa. Niitä jotka ovat niin naiiveja, etteivät miellä käenpoikasen mahdollisuutta todelliseksi, niitä joilla ei ole syystä tai toisesta munaa testauttaa sitä lasta ja niitä jotka testauttavat sen täysin riippumatta tilanteesta. Näistä viisaita ovat vain nämä viimeiset. Ensimmäiset luonnollisesti ovat typerimpiä ja valitettavaa kyllä myös se suurin osa miehistä.

Sitten on sellainen tosiasia, että oli nainen tehnyt jotain luvatonta tai ei, hän todennäköisesti mieltää testauttamisen epäluottamuslauseeksi. Oli se sitä tai ei, samalla todennäköisyydellä nainen vetää siitä sen tason porot nokkaan että suhteen voikin pistää suoriltaan poikki ja toinen pääsee pakkaamaan kamojaan. Sillä onko kyse pettämisestä vai ei ja onko asia sovittu vai ei ei ole juuri mitään merkitystä lopputulokseen.
Mies on siis käytännössä tilanteessa jossa voi valita ottaa riskin siitä, että hänen ihmisarvonsa muuttuu nollaksi mahdollisen käenpoikasen myötä. Vaihtoehtoisesti hän voi olla ottamatta sitä riskiä ja lähteä siitä oletuksesta, että lapsen syntymä on samalla suhteen loppu. Melkoinen valinta. Toki näin katsomoista on helppo huudella että "teettää sen testin vaan, ei se ole sen kummallisempaa", mutta sille tilanteessa olevalle miehelle valinta on luultavasti hiukka eri tason ongelma.
Sitten on se moraaliton mahdollisuus, että testauttaa sen lapsen naisen tietämättä yksityisellä. Pitää vaan miettiä haluaako sitten alentua samalle tasolle kuin toisen lasta miehen omaksi väittävä nainen. Mitäpä jos lapsi onkin oma. Silloin nainen on toiminut moraalisesti oikein ja mies ei. Oli se testaamattomuus tyhmää tai ei, se on valinta jolle on puolin ja toisin ihan hyvät perusteet. Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että joko testauttamissysteemiä pitäisi muuttaa siten, ettei siitä seuraa paskaa miehelle tai sitten miesten vain kollektiivina pitäisi suoristaa selkänsä ja testauttaa kaikki lapset.

Asia näyttää yksinkertaiselta jos siitä oikoo mutkat suoriksi. Tästä on tullut sen verran paljon juttua naisten kanssa (sekä kumppanien että muiden) että noin 30 mimmin seasta löytyi jopa 2 jotka eivät pistäisi suhdetta heti katki. Otanta on toki pieni, mutta jos se on missään kohtuullisen virhemarginaalin rajoissa massoja kuvaava, niin mies on kusessa joka kerta kun nainen ilmoittaa kantavansa tämän lasta.

Mitä tulee ajatukseen siitä, että pettäminen olisi yhtä kuin parinvaihto, niin asiahan ei ole niin. Nämä ovat luvaton ja luvallinen versio samasta asiasta, toinen moraalisesti väärin ja toinen ei. Niiden käytännön toteutus ei kuitenkaan eroa sopimusta lukuun ottamatta toisistaan mitenkään eikä sopimus ole mikään tae siitä, että nainen toimii kaikkien sen sisältämien sääntöjen mukaisesti.

Kun taas mietitään sitä, kumpi parinvaihdosta hyötyy enemmän niin ainoa tilanne jossa mies voi tuosta hyötyä enemmän on sellainen jossa miestä itseään ei seksi voisi vähempää kiinnostaa eikä häntä haittaa jos nainen panee ketä sattuu eikä liioin ne seuraukset mitkä siitä saattavat seurata. Kun tarkoitus on paneskella ympäriinsä, niin luonnollisesti sen tarkoituksen mukaisesti se jolla on enemmän ja/tai parempaa tarjontaa on myös se joka hyötyy eniten.
Koska tämän maan miehillä on ryhmänä niin järkyttävän huono itsetunto, niin ei ole oletettavaa että he saisivat ainakaan parempaa, todennäköisesti saavat myös vähemmän. Samasta syystä todennäköisesti nainen saa tasoaan parempia miehiä, kysynnän ja tarjonnan lakien mukaisesti nykytilassa myös luultavasti enemmän ja vähemmällä vaivalla. Eihän se naistenkaan itsetunto ryhmänä ole mikään huikea, mutta miehillä on taipumus lähestyä naisia paljon useammin kuin naisilla on taipumusta lähestyä miehiä. Koomisinta tuossa asiassa on se, että miehen riskit lähestyessään naista torjutuksi tulemiselle ovat myös tähtitieteelliset verrattuna naisten riskeihin ja silti "me" ääliöt ryhmänä menemme tarjoamaan henkiset munamme potkittavaksi suunnilleen naiselle kuin naiselle. Silläkin on omat psykologiset vaikutuksensa sekä miehille että naisille, mutta tämä on jo muutenkin riittävästi aiheen sivusta joten ei mennä siihen.

NOMAD_1

8.1.2014 14:26

ENSIKSIKIN (Tärkeä käsitteellinen tarkennus): Parinvaihto ja avoin parisuhde eivät ole sama asia. On varmasti parinvaihtoa harrastavia pariskuntia, joilla on myös avoin suhde (eli molemmat saavat sovituilla ehdoilla naiskennella ympäriinsä parinvaihdon ulkopuolella). Yhtä varmasti on myös parinvaihtajia, jotka etsivät ja tapaavat yhdessä toisen vastaavan pariskunnan, tutustuvat ja päättävät haluavatko mennä eteenpäin. Jos yhteinen päätös on myönteinen, niin silloin harrastetaan seksiä toisten puolisoiden kanssa. Näiden sovittujen tapaamisten ulkopuolella kummallakaan ei ole välttämättä lupaa seksiin muiden kanssa. Koska termi on juuri ”parinvaihto”, niin sen ensisijainen merkitys on tämä jälkimmäinen toimintamalli yhteisenä harrastuksena. Mainitsin tämän erottelun jo edellisessä kommentissani, mutta sinä et sitä huomannut/lukenut/huomioinut.

KENTIES SIVUUTIT TÄMÄN, KOSKA samalla lentävät ulos perustelusi siitä, miten ”parinvaihto” hyödyttää ensisijaisesti naista. Järjestely, josta puhut, on avoin suhde. Parinvaihdon kohdalla (termin perustavimmassa merkityksessä) lopullinen ratkaisu riippuu siitä, mitä mieltä pariskunnat ovat toisistaan. Kumpikin osapuoli voi estää parinvaihdon toteutumisen, ja jos se toteutuu, niin molemmat vaihtavat seksiä sekä ennalta sovituilla että paikan päällä nähdyillä ehdoilla (minä saan seksiä tuolta naiselta ja sinä tuolta mieheltä tyyliin). Ja jos miehen on yleisesti vaikeampi saada seksiä kuin naisen, niin silloin mies saa samaa, mutta hänelle vaikeammin hankittavissa olevaa eli suuremman edun. Lopuksi todettakoon, että tässä ei ole mahdollisuutta pohtia niitä syitä, miksi mies, jota ei seksi kiinnosta, suostuisi avoimeen parisuhteeseen. Se olisikin irrationaalista antaa naiselleen lupa paneskella ympäriinsä ja olla välittämättä seurauksista – mutta se ei liity keskusteluun parinvaihdosta.

TOISEKSEEN, miten voit väittää, ettei vaatimus lapsen automaattisesta DNA-testauksesta ole epäluottamuslause? Nainen vakuuttaa, ettei ole pettänyt, mutta mies haluaa tieteellisiä todisteita siitä, että nainen ei valehtele. On vaikea kuvitella suorempaa epäluottamuslausetta – ja sellaisena sanot useimpien naisten testausvaatimuksen ottavan. Ilmeisesti sinulle naiset ovat tässä irrationaalisia ja miehet viisaita, mutta tutkitaanpa hieman tätä sinun ”viisauttasi”: DNA-testillä voi saada tieteellisen varmuuden siitä, ettei nainen harrastanut seksiä toisen miehen kanssa juuri sillä kertaa, kun tuli raskaaksi. Kaikki muut ajanhetket, jolloin naista ei ole seurattu tai täydellä varmuudella tiedetty hänen tekemisistään, ovat potentiaalisia pettämisiä. Ja jos naiseen ei voi luottaa raskauden suhteen, niin miten häneen voisi luottaa minkään muunkaan sellaisen hetken suhteen, josta ei ole tieteellistä varmuutta?

TÄSSÄ NÄEMME YRITYKSEN NÄHDÄ EPÄLUOTTAMUS VIISAUTENA. Viisautta se ei missään nimessä ole, vaan rationaalisuutta – ja tarkalleen ottaen rationaalisuuden synnyttämää patologista epäluottamusta. Kuten olen aiemmin todennut, rationaalisuus on mitä tehokkain keino kartoittaa elotonta luontoa, kasvikuntaa sekä vaistojen determinoimia eläimiä hallitsevia yleistyksiä eli luonnonlakeja. Tietoisena olentona ihminen saattaa kuitenkin ymmärtää itseään koskevat yleistykset ja valita olla noudattamatta niitä. Näin ollen itsetietoisen ja abstraktiin ajatteluun kykenevän olennon mieli on paikka, jonne rationaalisuus ei yleistyksineen pysty murtautumaan (vaikka useimmat ihmiset olisivatkin laumaeläimiä ja seuraisivat yleisiä kaavoja, niin yksittäisen ihmisen kohdalla tästä ei koskaan ole varmuutta). Juuri tämän vuoksi rationaalinen mieli hakee varmuutta DNA-testauksen avulla ja joutuu sulkemaan silmänsä kaikelta siltä, mistä ei voi varmasti tai vähintäänkin suurella todennäköisyydellä tietää.

SHIWAN8:N OMIEN SANOJEN MUKAAN: petos ei voi loukata, jos siitä ei tiedä. Ja tämän voi kätevästi kääntää omien pettämistensä oikeutukseksi: jos onnistuu välttämään kiinni jäämisen, niin silloin pettäminen tuottaa itselle hyötyä, eikä kenellekään haittaa. Näin ollen vahinko aiheutuu huolimattomasta jälkien peittämisestä ja itse pettämisessä ei ole mitään huonoa (minä en näin sanoisi, mutta joku vannoutunut utilitaristi voisi tällaista väittääkin – ja ajatus tuntuu olevan johdettavissa Shiwanin sanomisista). Tarkalleen ottaen, koska ei voi koskaan olla varma, onko toinen pettänyt, niin tilaisuuden tarjoutuessa pettämättä jättäminen olisi mahdollista tappiolle jäämistä. Minulle tämä ei kuitenkaan ole koskaan syy pettää, vaan se kertoo rationaalisuuden puutteellisuudesta (eritoten sen dualistisesti rajoittuneessa viitekehyksessä, jossa irrationaalisuus on ainut vaihtoehto).

ILMAN MUITA PERUSTEITA SEURAAVA PITÄÄ PAIKKANSA RATIONAALISUUTEEN RAJOITTUNEEN IHMISEN KOHDALLA: kun puolison toiminnasta ei ole varmuutta, niin oman moraalisen toiminnan kannattavuudesta ei voi olla takuita. Ainut keino pitää puolensa on olla juuri niin moraaliton kuin on kiinni jäämättä mahdollista. Ja edelliseen ”hyötylaskelmaan” nojaten juuri itsestään rationaalinen ihminen tietää, ettei muihinkaan rationaalisiin olentoihin voi luottaa: sellaiset pettämismahdollisuudet, joista ei näe jäävänsä kiinni, kannattaa käyttää. Edelleen, kun muuttujia ei voida tietää varmasti, niin varmimman tuloksen saa suurimman epäluottamuksen myötä – tai tällöin erehtyy ainakin omaksi ”voitokseen”, kun taas luottava ihminen erehtyy omaksi tappiokseen (käytän lainausmerkkejä, koska tässä ”voiton” hinta on jatkuva epäileminen ja mahdolliseen tappioon johtava tie on epäilyksestä vapaata mielenrauhaa).

LUOTTAMUS ON SIINÄ MIELESSÄ JÄNNÄ JUTTU, ETTÄ ihminen, johon luotetaan, tahtoo useimmiten myös olla tämän luottamuksen arvoinen (hyvä esimerkki on ihmiset, jotka pyytävät viereisessä pöydässä olevaa vierasta ihmistä pitämään tavaroitaan silmällä sillä välin, kun he käyvät vessassa tai jotain). En kuitenkaan yhtään epäile, ettei Shiwan leimaisi tätä typeryydeksi, koska haluaa pitää kiinni epäluottamuksesta viisautena. Rationaalisessa ihmiskuvassa on juuri se nerous, että kukaan ei pysty näkemään itseään edellisen kuvauksen kaltaisena laskelmoivana epäilijänä – eikä saamaan varmuutta siitä, että toiset eivät tällaisia olisi (varsinkin yksittäisen ihmisen kohdalla yleistävä rationaalisuus ei voi antaa minkäänlaista varmuutta: viattomalta vaikuttava ihminen voi olla mitä kieroin näyttelijä).

YHTEENVETO: toivoisin Shiwanin ymmärtävän ja myöntävän, että parinvaihto ja avoin suhde ovat eri asioita. En kuitenkaan pidätä hengitystäni, koska tämän myötä suurin osa hänen perusteluistaan ei kuuluisi tähän keskusteluun. Edelleen Shiwanilla on tarve levittää rationaalista epäilyään, koska jos siitä tulisi normi, niin silloin Shiwanin patologinen epäluuloisuus naisia/ihmisiä kohtaan ei enää erottuisi joukosta. Juuri tästä syystä hän sotkee parinvaihdon ja avoimen suhteen yhdeksi mytyksi sekä maalailla käenpoikasen piruja seinille. Jokainen järjellä varustettu ihminen kuitenkin ymmärtää, ettei parinvaihto tai avoin suhde ole tehokkaita keinoja ujuttaa käenpoikaa pesään: niiden alla syntyneiden lapsien DNA-testaus on pelkkää tosiasioiden varmistamista, ei epäluottamuslause (juuri koska huonossakin lopputuloksessa kyse on mitä todennäköisimmin vahingosta eikä petoksesta).

Ja tähän vielä ennaltaehkäisevä filosofian oppitunti: Ad Hominem –virhepäätelmässä kyse on henkilöön kohdistuvasta ja siihen nojautuvasta argumentaatiosta. Tässä tapauksessa Shiwan8 on niin moneen otteeseen esittänyt epäilyjä naisten toimintaa ja luotettavuutta kohtaan, että Ad Hominem ei enää ole virhepäätelmä, vaan aiheellinen viittaus Shiwanin ajattelua vääristäviin lähtökohtiin eli patologiseen epäluuloisuuteen (joka on rationaalisuuden harvoin tunnustettu äpärälapsi – käenpoika, joka on eksynyt Shiwanin takkujen alle=).

Lopuksi todettakoon, että en edelleenkään kannata parinvaihtoa, mutta täysin eri syistä kuin Shiwan8.

shiwan8

17.1.2014 18:45

Koska kaikki aiemmat kommenttisi on jo sirpaloitu tuolla aiemmin, lähdetään tästä:

"TOISEKSEEN...."

Esität vääriä kysymyksiä jos aiot saada niihin asiaan liittyviä oikeita vastauksia. Oikea kysymys on: "Miten automaattinen henkilöstä riippumaton DNA-testi voisi olla epäluottamuslause?" Vastaus: Ei mitenkään jo ihan siksi, ettei se kohdistu kehenkään erityisesti vaan se on automaatio joka tehdään jokaisen lapsen kohdalla.
Se voi olla sitä silloin kun kyse on tapauskohtaisuudesta, mutta ei se ole sitä välttämättä vielä silloinkaan. Tämä parinvaihtoskenaario mielessä on hyvinkin selvää että isäksi väitetty voi olla tai olla olematta isä. Noin "normaalissa" kuviossa, kun kyse on vain sen lapsen ja miehen keskinäisen sukulaissuhteen varmistamisesta, ei ole tarkoituskaan kaivaa tietoa siitä mitä nainen on muulloin tehnyt. Jos paljastuu, että lapsi on jonkun muun, niin tämä naisen epärehellisyyden selviäminen on vain sivuvaikutus, ei itse tarkoitus. Itse tarkoitus on se, että miehen ihmisarvo perheen osana säilyy. Tällä varmistetaan myöskin siinä mielessä reilu peli, että mies saa tehdä päätöksensä isän roolin ottamisesta kaiken realistisesti saatavilla olevan tiedon pohjalta sen sijaan, että joutuisi arvaamaan miten asia on tai ei ole.
Käytännössä siis jos nainen ei ole osoittanut olevansa luottamuksen ulkopuolella niin kyse ei ole epäluottamuslauseesta vaan ainoastaan reilusta pelistä. Nainenhan tietää synnyttävänsä oman lapsensa, miksi siis mies ei saisi tietää niin lähelle kuin mahdollista samalla varmuudella lapsen olevan hänen? Jos nainen on osoittanut ettei ole luotettava niin kyse on kyllä epäluottamuslauseesta, ihan aiheellisesti, mutta edelleen testaaminen on ensisijaisesti viisautta. :)
"Jos naiseen ei voi luottaa"... Miehen pitää olla oikeasti todella, todella typerä ja ylimielinen lähteäkseen siitä ajatuksesta, että "eihän minulle voi käydä niin kuin tuhansille muille miehille vaan kyllä se lapsi on minun kun kerran emäntä niin sanoo". Muistaakseni vanillaheteroseksissä hivin tarttumisen todennäköisyys on jotain 7% luokkaa. Jos muistikuvani ei ole väärä se tarkoittaa sitä, että käenpoikasen todennäköisyys varovaisimman arvion mukaan on puolet todennäköisempää kuin sen HIVin tarttuminen. Minä en panisi paljaalla tai itse asiassa muutenkaan ketään jolla on hiv/aids, tuskin kovin moni muukaan täällä, mutta silti täällä ehdotetaan että otetaan suurempi riski vakavamman asian kanssa tai paremminkin kyseenalaistetaan haluttomuus ottaa sitä riskiä. Nyt hei ihan oikeasti... :D

"TÄSSÄ NÄEMME YRITYKSEN NÄHDÄ EPÄLUOTTAMUS VIISAUTENA.
...
Juuri tämän vuoksi rationaalinen mieli hakee varmuutta DNA-testauksen avulla ja joutuu sulkemaan silmänsä kaikelta siltä, mistä ei voi varmasti tai vähintäänkin suurella todennäköisyydellä tietää."

Sinulla on oikeus mielipiteeseesi. Rationaalisuus on tässä kohtaa kuitenkin se toinen vaihtoehto kahdesta, toisen ollessa naiivius. Sitä voi sitten jokainen omalla kohdallaan miettiä onko viisaampaa valita riskinsä elämässä kuin ottaa väkisin niitäkin joiden ottamatta jättämisestä ei seuraa mitään ikävää ellei ole valinnut kumppanikseen jotain pahasti rikkinäistä ihmistä kuten tässä tapauksessa mikäli siitä riskin skippaamisesta seuraa mutinaa.

"SHIWAN8:N OMIEN SANOJEN MUKAAN: petos ei voi loukata, jos siitä ei tiedä."

Totta. Tämä on fakta, ihminen kun ei loukkaannu mistään mitä ei tiedä.

"Ja tämän voi kätevästi kääntää omien pettämistensä oikeutukseksi: jos onnistuu välttämään kiinni jäämisen, niin silloin pettäminen tuottaa itselle hyötyä, eikä kenellekään haittaa."

Minä olen eri mieltä. Käytännön toteutuksen osalta homma menee kyllä noin, mutta moraali on siitä jännä asia, ettei se ainakaan meidän kulttuurissamme anna ihmisten tehdä toisille suoraan tai välillisesti pahaa edes jos se tapahtuu niin, ettei potentiaalinen kärsijä saa siitä tietää.

"Näin ollen vahinko aiheutuu huolimattomasta jälkien peittämisestä ja itse pettämisessä ei ole mitään huonoa (minä en näin sanoisi, mutta joku vannoutunut utilitaristi voisi tällaista väittääkin – ja ajatus tuntuu olevan johdettavissa Shiwanin sanomisista)."

Jos ei omatunto soimaa niin käytännössähän se menee noin. Ei se silti tarkoita sitä, että niin saisi tehdä.

"Tarkalleen ottaen, koska ei voi koskaan olla varma, onko toinen pettänyt, niin tilaisuuden tarjoutuessa pettämättä jättäminen olisi mahdollista tappiolle jäämistä."

Vain jos kyseessä on jonkin sortin kilpailu, mistä kai aika harvoin jos koskaan on kyse.

"ILMAN MUITA PERUSTEITA SEURAAVA PITÄÄ PAIKKANSA RATIONAALISUUTEEN RAJOITTUNEEN IHMISEN KOHDALLA: kun puolison toiminnasta ei ole varmuutta, niin oman moraalisen toiminnan kannattavuudesta ei voi olla takuita."

Jos ei laske sitä, että voi katsoa joka aamu peiliin puhtaalla omallatunnolla vaikka olisikin vahvan moraalin omaava ihminen. Jos se lasketaan, niin oman moraalisen toiminnan kannattavuus täyttyy jo siinä, että ei tarvitse katua tekojaan. Tuon kappaleesi loppuosa on loogisesti totta sillä edellytyksellä, ettei omakohtaisia moraalisia esteitä ole sen toteuttamiseen. Jos on, se lakkaa olemasta totta.

"LUOTTAMUS ON SIINÄ MIELESSÄ JÄNNÄ JUTTU, ETTÄ ihminen, johon luotetaan, tahtoo useimmiten myös olla tämän luottamuksen arvoinen (hyvä esimerkki on ihmiset, jotka pyytävät viereisessä pöydässä olevaa vierasta ihmistä pitämään tavaroitaan silmällä sillä välin, kun he käyvät vessassa tai jotain)."

Varmasti. Se ei kuitenkaan ole tae siitä, että toiminta olisi aina luottamuksen arvoista.

"YHTEENVETO: toivoisin Shiwanin ymmärtävän ja myöntävän, että parinvaihto ja avoin suhde ovat eri asioita."

Ne ovat. Oliko tämä jollekin täällä epäselvää? Toki ero on parhaimmillaankin häilyvä eikä sillä ole tämän lapsiasian kanssa mitään tekemistä.

"Edelleen Shiwanilla on tarve levittää rationaalista epäilyään, koska jos siitä tulisi normi, niin silloin Shiwanin patologinen epäluuloisuus naisia/ihmisiä kohtaan ei enää erottuisi joukosta."

Hieno yritys kertoa mitä ajattelen, mutta ehdotan jatkossa ettet edes yritä sitä kun et selvästikään osaa saati pääse edes lähelle totuutta. :) Filosofointisikin meni hukkaan. En minä epäile naisten tekevän yhtään sen enempää vääriä tekoja kuin miestenkään. Minä en yksinkertaisesti luota keskimääräisen ihmisen kykyyn tehdä oikein silloin kun oikein tekeminen ei ole helppoa. Tästä on paljon esimerkkejä luultavasti sinunkin elämässäsi (jos ei muuten, niin nuo tarpeettomat henkilöön käymisesi ovat osoitus siitä juuri sinun kohdallasi). Ei se, että ihminen tekee väärin silloin kun se on helppoa (harvemmin ihminen käsittääkseni tekee väärin silloin kuin se on vaikeampaa kuin oikein tekeminen), jos ei muuta niin suurin osa ihmisistä on vienyt vahingossa tai tahallaan kynän kotiin jostain toimistosta ilman lupaa. Se, että ihminen ei tee aina oikein on se juttu. Jahka törmään sellaiseen ihmiseen jonka toiminnassa ei ole merkkejä siitä, että moraalisesti oikeiden tekojen mahdollinen vaikeus ei edes hidasta hänen oikeellista toimintaansa niin luonnollisesti lähden siitä oletuksesta, että häneen voi luottaa riittävän pienellä virhemarginaalilla oli asia mikä tahansa. Siitä oletuksesta lähden muutenkin kaikkien kohdalla, mutta valitettavasti jokainen ihminen jonka läsnäolon piirissä olen viettänyt enemmän aikaa on ennemmin tai myöhemmin osoittanut, ettei sen tason luottamusta ole syytä häneen sijoittaa. :)

BBBBBBBBBB

2.1.2014 02:54

Mitenköhän sinä sekopään kanssa keskustelet rakentavasti?

shiwan8

4.1.2014 14:06

Niin siis ei se mikään matematiikan tai fysiikan kaltaista tarkkaa "kovaa" tiedettä ole. Kysymys on tutkimusten ja asiantuntijoiden arvioiden summasta joista on vaikea vetää loogisesti mitään muita johtopäätöksiä. Evoluutio on mitä on ja sen seurauksena me olemme mitä olemme. Se, että meitä kulttuurin keskeisten moraalikäsitysten kautta koitetaan sijoittaa muottiin ei tarkoita sitä, etteikö siitä muotista moni irtautuisi tilaisuuden tullen tai että siihen onnistuisi pakottautumaan takaisin ilman ongelmia ja huomaamattomasti.

Tämän ymmärtäminen voi olla hankalaa jos ei ymmärrä aivojen rakennetta, sitä miten päätöksen tekeminen tapahtuu silloin kun vietti ja moraalikäsitykset ovat ristiriidassa, sitä miten harkinta-aika vaikuttaa siihen kumpaa ihminen todennäköisemmin seuraa jne. Tästä on runsaasti tietoa saatavilla sellaiselle joka haluaa tietää siitä. Sen lisäksi pitäisi vielä ymmärtää evoluutioon liittyviä asioita muutenkin kuin fyysisellä tasolla koska psykologinen puoli on erittäin vahvasti osa sitä prosessia. Tämän kaiken lisäksi pitäisi vielä kyetä laskeutumaan yli-individualisaation jalustalta ja ymmärtää, että vaikka jokainen ihminen on yksilö, se ei tarkoita sitä etteikö jokainen ihminen olisi myös osittain ja todennäköisesti jopa hyvin suurilta osin käytännössä henkisesti samaa materiaalia kuin moni muu mutta vain fyysisesti erilaisessa paketissa.

Minä en ole se ihminen jolta noiden asioiden opettaminen onnistuu varsinkaan sellaiselle joka on lähtökohtaisesti sitä mieltä, ettei mikään yllä oleva pidä paikkaansa. Siksipä kehotan jokaista suhtautumisestaan riippumatta ottamaan itse selvää ja suorittamaan rankkaakin lähdekritiikkiä sekä vähintäänkin saman tason itsensä kriittistä tarkastelua siinä samalla. Voin ihan omasta kokemuksesta sanoa, että moni käsitys itsestä murenee kun osaa yhdistellä muutamia pisteitä omassa historiassaan ja vertaamaan niitä tämän hetken voimassa olevaan tietoon.
Ensimmäiseksi siinä karisee se egoismi joka tuohon "minä olen maailman eniten yksilö eikä mikään säännönmukaisuus toteudu minussa"-ajatteluun liittyy mitä monesti näkee ihmisten viljelevän kun puhutaan vaikka pettämisestä. Kuitenkin kun katsoo näiden samojen ihmisten toimintaa, niin ei tarvitse yleensä mennä pitkällekään historiaan kun löytää kohdan jossa sitä "polkua" on jo tavalla tai toisella jonkin matkaa kuljettu. Monesti ihmiset kuvittelevat, että kyky pettää kumppania on riippuvainen siitä onko päätynyt fyysiseen toteutukseen vai ei. Oikeasti se raja kykenemisen kohdalla meni jo yli siinä kun flirttaa jonkun kolmannen osapuolen kanssa. Sehän on "viatonta" ja tuskin useimmiten päätyy aktiin saakka, mutta se on jo sillä ajatuksella leikkimistä ja sen vietin mukaan toimimista sekin. Tämä siis esimerkkinä siitä miten harvoin se oma käsitys itsestä on oikeasti yhtä todellisuuden kanssa. Se, että ihminen pettää on yksinkertaisesti vain osoitus siitä, että kyseisen ihmisen vietti lisääntyä kyseisen toisen ihmisen kanssa on vahvempi kuin häneen iskostunut moraalinen rajoite. Sama pätee moneen muuhunkin asiaan. Ei se ole sen kummempaa, käytännössä kaikki oikeaoppinen aiheeseen liittyvä tai edes sitä sivuava tutkimus osoittaa tämän todeksi, mutta sitä on ilmeisesti tavattoman vaikea hyväksyä/myöntää itselleen niin kauan kuin pitää kynsin ja hampain kiinni siitä harhaluulosta jonka monesti ihminen itsestään luo kun vietit ja yhteisön moraali eivät kohtaa.

Edelleen, jos haluaa tietää niin silloin ottaa selvää. Minun sanaani ei tarvitse uskoa kun kerran niin monta tutkimusta asiasta on tehty jo. :)

BBBBBBBBBB

5.1.2014 19:49

Ei sun tarvitse erikseen sitä kertoa, että juuri evoluutiopsykologiasta sun ne perusteet=perustiedot pitäisikin hankkia. Sen näkee sun kommenteista. Ihan pelkästään termiesi käyttöä voi verrata vaikka siihen, että rakennusalalla käytettäisiin ravintola-alan termejä. Mielellään hankit myös perustiedot neuropsykologiasta, jos haluat aivojen toimintaa ymmärtää. Yksilön ja sosiaalisuuden suhdetta sekä individualismia on tutkittu useissa tieteissä mm. sosiaalipsykolgiassa ja sosiologiassa. Näköjään sun kannattaisi hankkia perustiedot niistäkin.

shiwan8

7.1.2014 12:00

Sinulla, BBBBBBBBB, ei ollut siis mitään kestävää vasta-argumenttia jolla perustella se, että olet kanssani eri mieltä joten päätit lähteä listaamaan tapoja ad hominemin toteuttamiseen siinä toivossa, että se horjuttaisi minua. Jos sellaisella olisi mitään vaikutusta minuun niin olisin taipunut jo aikaa sitten NOMADin haukkujen alle. Vaan kun ei ole niin joudut jopa ihan perustelemalla osoittamaan kantasi olevan vahvempi kuin omani. Eikö olisi ollut sinulle vain helpompaa sanoa niin kuin asia on sen sijaan, että heittelet vähättelyjä ilmoille.

Sitä odotellessa. :)

ValkoinenJano

8.1.2014 14:45

Shiwan8 viittaa jatkuvasti tutkimuksiin ja asiantuntijoihin, jotka vahvistavat hänen näkemyksensä. Jostain kummasta syystä hän kuitenkin kieltäytyy linkittämästä mitään tutkimuksia tai asiantuntijalausuntoja mukaan keskusteluun (siis tuota yhtä terve.fi-sivun kyselyä lukuun ottamatta). Shiwan8 kuvittelee kertovansa tutkittua tietoa ja vaatii muita etsimään todisteet omalle viisaudelleen - tai sitten todistamaan sen aukottomasti vääräksi. Ja kaikki tietävät, miten harvoja asioita pystyy todistamaan aukottomasti suuntaan tai toiseen (esimerkkinä se, miten tupakkatehtaita ei ole vuosikymmenten seurantatutkimuksista huolimatta saatu myöntämään tupakoinnin yhteyttä sydän- ja verisuonisairauksiin - ja tämä on huomattavasti mekaanisempi asia kuin ihmismielen liikkeet).

Koko keskustelu käy melko mahdottomaksi, kun Shiwan8 ei lue tai noteeraa vasta-argumentteja (olen nähnyt hänen jopa aloittavan kommentteja toteamalla, että ei ole lukenut koko artikkelia, jonka kommenttipalstaan on kirjoittamassa). Hän kutsuu muita valehtelijoiksi sekä kommentteja haukuiksi ja mehustaa edellisiä vielä Ad Hominem -syytöksillä =) Myönnettäköön, että olen ajoittain käynyt sarkastiseksi turhauduttuani siihen, miten Shiwan8 sivuuttaa kaiken asiallisenkin vasta-argumentaation. Täytynee jättää hänet omaan arvoonsa ja keskittyä muihin asioihin.

shiwan8

8.1.2014 15:29

ValkoinenJano, ymmärrätkö miten paljon valehtelet tuossa vai onko luetun ymmärtämisesi tosiaan niin heikko, ettet itse ymmärrä sitä mikä tekstissäsi on totta ja mikä ei?

Oikaistaanpa vaikka ei pitäisi enää niin tehdä kun olen kaiken tämän jo monesti tuonut esille:
- Ei kyse ole kieltäytymisestä vaan sen tiedostamisesta, ettei minulla ole siihen mitään velvollisuutta.
- En vaadi muita todistamaan puolestani tai vaadi aukotonta todistetta sitä vastaan. Tämä jälkimmäinen varsinkin kun se, mistä asiani lainaan ei ole mitenkään matemaattiselle tarkkuudelle saatettua tietoa.
- Minä en noteeraa asiattomuuksia. Jos siis vasta-argumentti jäi noteeraamatta, se johtui siitä että se oli vain vittuilua ilman todellista sisältöä.
- Ainuttakaan asiallista argumenttia en ole sivuuttanut. Mikäli en ole johonkin argumenttiin ottanut kantaa se johtuu siitä että se on kumoutunut jossain muualla jo muutenkin.

Näistä todisteena keskustelut jotka näissä blogeissa olen käynyt.

Huomaa kyllä, että turhaudut siihen, että harvempi väitteistäni on kumottavissa ilman vahvaa näyttöä. Muutenhan et olisi tuotakaan trollaustasi vaivautunut kirjoittamaan. :)

ValkoinenJano

8.1.2014 19:46

Sitten ei kenelläkään ole velvollisuutta todistaa mitään tai linkittää viittaamiansa tutkimuksia/käyttämiänsä asiantuntijalausuntoja. Tai miten tämän etuoikeuden tiedostaminen kuuluisi pelkästään Shiwan8:lle? Näin ollen:

Viimeiset tieteellisistä tieteellisimmät tutkimustulokset ja arvostetuimmista arvostetuimpien asiantuntijoiden lausunnot osoittavat, että kaikki, mitä Shiwan8 on sanonut on täysin perätöntä mutu-tietoa ja muutenkin puuta heinää. Näin ollen tämä on tutkittua tietoa, jonka jokainen voi itse kaivaa Internetistä - tai vastaavasti osoittaa väitteet vääriksi. Asia on herättänyt myös kansainvälistä kiinnostusta ja Cernissä onkin keskeytetty kaikki muut kokeet Shiwan8 aivojen mallintamiseksi. Lukuisista yrityksistä huolimatta simulaatiot ovat kuitenkin epäonnistuneet, koska mikään tunnettu hiukkanen ei suostu tekemään riittävän älyvapaita hyppyjä tai suunnanmuutoksia - puhumattakaan minimivaatimuksena olevaa patologista epäluuloa koko naissukupuolta kohtaan. Se on kuitenkin varmistunut, että Shiwanin perustelemattomat mielipiteet kelpaavat lähinnä aaseille erilaisten esteiden ylittämiseen - ja tieteessä ei ole tilaa aasinsilloille.

Kyseessä on luonnollisesti sarkastinen parodia, mutta taustatiedoiltaan ja viitatuilta tutkimuksiltaan se on aivan yhtä tukevalla perustalla, kuin Shiwanin mutu-tiede hämärine tutkimustuloksineen ja asiantuntijalausuntoineen. Se, että Shiwan8 sanoo jotain, ei tee siitä totuutta ja tietoa - ei vaikka hän itse sanoisi, että "Kysymys on tutkimusten ja asiantuntijoiden arvioiden summasta joista on vaikea vetää loogisesti mitään muita johtopäätöksiä."

Ja todisteeksi kelpaavat todellakin näissä blogeissa kirjoitetut tekstit. Shiwan8 on sokea omalle tekstilleen, mutta toivon mukaan muut eivät. Esimerkiksi tämän blogin kommentteja lukemalla ei voi olla näkemättä, miten Shiwan8 sivuuttaa myös asiallisen vasta-argumentaation ja syyttää järjestäen muita omista argumentaatiovirheistään (joista Ad Hominem todellakin on yleisin: katsokaapa, kuinka kauan Shiwanilla meni siihen, kun haukkui minua valehtelijaksi).

shiwan8

9.1.2014 22:29

Aww. Sulle tuli paha mieli. Voi toista. :D

Ei se mitään, kun opettelet hyväksymään itsesi niin ehkä sitten muutkin totuudet tulevat sitä myötä hyväksymiksesi. Sitä myöten kiukkusi siitä, että totuus ei vastaa kuvitelmiasi lievittyy tai ehkä jopa poistuu. :)

ValkoinenJano

17.1.2014 15:00

"joku vaan" puhuu selvästi muurista, jolla Shiwan8 on sulkenut pois kaiken itsekriittisyyden (sinänsä huvittavaa, koska itsensä kriittinen tarkastelu on yksi tieteen perustavimmista ihanteista). Hän on jotenkin saanut päähänsä olevansa aidon tieteen yksinäinen esitaistelija, ja kaikki eri mieltä olevat ovat yksinkertaisesti väärässä: heitä saa ja kuuluukin haukkua sekä syyttää haukkumisesta eli henkilöön kohdistuvasta virheargumentaatiosta. Shiwan itse väittää esittävänsä vain tutkittua tietoa, mutta ei perustele väitteitään mitenkään. Shiwan8 on linkannut tähän kommenttiketjuun vain yhden kyselytutkimuksen ja sekin osoittaa selvästi lähinnä hänen ensimmäisen kommenttinsa rajuista liioitteluista. Shiwan8 sekoittaa asioita jatkuvasti myös käsitteellisellä tasolla ja puhuu avoimesta suhteesta, vaikka artikkeli ja keskustelu koskevat parinvaihtoa. Shiwan8 sivuuttaa suvereenisti kaikki asialliset kritiikit sekä kommentit ja kokee selvästi olevansa erehtymätön. Tässä todiste siitä muurista, jonka "joku vaan" mainitsee (lainaus "vähäjärkisyyden kuninkaalta" itseltään):

"- Minä en noteeraa asiattomuuksia. Jos siis vasta-argumentti jäi noteeraamatta, se johtui siitä että se oli vain vittuilua ilman todellista sisältöä.
- Ainuttakaan asiallista argumenttia en ole sivuuttanut. Mikäli en ole johonkin argumenttiin ottanut kantaa se johtuu siitä että se on kumoutunut jossain muualla jo muutenkin."

Siis kaikki VITTUILU ILMAN TODELLISTA SISÄLTÖÄ putoaa tahroja jättämättä Shiwanin puhtaan tieteellisen tiedon haarniskasta ja JOKAISEN ASIALLISEN ARGUMENTIN Shiwan tai joku hänen uskollisista kannattajistaan on kumonnut ja murskannut. Tosin tässäkin kommenttiketjussa Shiwanin uskollisten kannattajien kaikki kommentit ja argumentit sisältuvät seuraaviin: 1) Amaer
(19.12.2013 18:08): "Nyt tuli niin kovat faktat tiskiin, ettei voi enää kommentoida mitenkään. Keskustelu suljettu." 2) Licence27 (20.12.2013 21:44): "Hyvä pohdinta parisuhteen ulkopuolisista suhteista syntyneistä lapsista." MUTTA VERRATKAAPA NÄITÄ JA SHIWANIN OMIA KOMMENTTEJA KAIKKEEN HÄNTÄ VASTAAN ESITETTYYN KRITIIKKIIN, KIITOS!

shiwan8

17.1.2014 17:31

Jos joku osoittaa että olen väärässä niin, kuten aina tähänkin saakka, myönnän kyllä ne virheeni jotka olen saattanut tehdä. Koska kukaan ei vielä ole sitä edes yrittänyt osoittaa (ei, henkilöön käymisenne ja olkiukkonne eivät sitä ole) ei ole mitään syytä korjata omaa kantaa asiaan. Luotan edelleen mielummin asiantuntijoihin kuin muutamaan trolliin tällä palstalla. Jos ja kun se näyttää ottavan noin kovasti teidän hermojenne päälle niin ehkä olisi parempi että joko A) kaivatte sen osoituksen kantanne paremmuudesta tai sitten B) myönnätte itse ettette siihen pysty eikä kannallanne ole mitään tieteellistä tai edes loogista pohjaa. :)

shiwan8

9.1.2014 23:03

Kyllä tuollainen osoittamasi aikuisen miehen kiukku on kaunista katseltavaa. Ihan niin kuin pienillä lapsilla, mutta säälittävää. :D

NOMAD_1

17.1.2014 14:25

Tässä on koulukirjaesimerkki siitä, miten Shiwan8 tekee Ad Hominen eli henkilöön kohdistuvan virhepäätelmän, koska hänellä ei ole mitään muita keinoja työkalupakissaan. M___35 ensiksikin toteaa todistustaakan olevan väitteen esittäjällä, mikä on tieteessä itsestäänselvyys: tieteelliset tulokset pitäisi esittää sellaisessa muodossa todistettuna ja perusteiden kera, että muilla tutkijaryhmillä on mahdollisuus toistamalla vahvistaa saadut tulokset. Sitten M___35 lainaa Shiwania kohdasta, jossa tämä ei kanna todistustaakkaa esittämälleen väitteelle. Lopuksi M___35 antaa esimerkin Shiwanin käyttämästä tautologiasta eli lauseesta, jolla ei ole minkäänlaista todistus- tai painoarvoa. Ja lopuksi M___35 parodioi Shiwanin mutu-näennäistiedettä havainnollistaakseen sitä, miten olemattomalla perustalla se makaa.

shiwan8

17.1.2014 17:25

Niin siis jos olisit olkiukkoilun sijasta keskittynyt miettimään mitä sanottiin, miten ja mitä se voisi oikeasti tarkoittaa, olisit väistämättä ymmärtänyt että kommenttini oli huomio, ei ad hominem. :)

shiwan8

15.1.2014 17:26

Koita sitten tehdä se oikein sen sijaan, että heittelet ympäriisä näkemyksiäsi joille ei löydy tieteellistä näyttöä (tai ainakaan minä en niille sitä löytänyt kun etsin). Kyllä, kommenttini olivat hyvin tehokaasti mutkat suoriksi vetäviä, mutta jos on viitsinyt olla hereillä peruskoulun aikana niin tietää minkä tiedon pohjalta ne on tehty. Jos jokin on olennaisesti muuttunut tässä vajaan 20 vuoden aikana vaikka evoluution tietämyksen osalta niin, etten ole siitä päässyt kuulemaan niin kerro toki. Minua kiinnostaa oppia uutta. :)

NOMAD_1

17.1.2014 14:31

Verratonta Shiwania: ensiksikin syyttää sellaisten näkemysten heittelemisestä, "joille ei löydy tieteellistä näyttöä" (tai joille Shiwan8 ei sitä löytänyt, jos edes etsi). Tosin jos Shiwan8 olisi ymmärtänyt esitetyn kritiikin luonteen, niin hän olisi tajunnut kyseessä olevan argumentaatioon eli tieteenfilosofian perusteisiin liittyvää kritiikkiä. Ja kirsikkana kakun päällä Shiwan8 vetää 20 vuoden takaiset peruskouluopinnot kehään ja haastaa niillä tohtoriopintojakin suorittaneen kritisoijansa - ja pyytää vielä päivittämään peruskoulun oppimääräänsä =)

shiwan8

17.1.2014 17:22

On jotenkin erityisen hienoa lukea noita olkiukkojasi. Tässä oppii loistavasti välttämään tuon toimintasi kaltaista touhua omalla kohdalla. :)

shiwan8

16.1.2014 14:33

Juu, naisen näkökulmasta. Muuten väitteesi ei sitten pidäkään paikkaansa millään tasolla. :)

shiwan8

16.1.2014 14:41

Kaikella kunnioituksella, en ymmärrä miten on mahdollista että täyspäinen ihminen voi olla tuota mieltä jostain ihmisestä jota ei tunne ja vielä sen lisäksi sekä kuvitella voivansa murtaa sellaisen ihmiselle itse kuvittelemansa muurin käymällä henkilöön että yrittää vielä yrittää sitä. Oikeasti, miten se on mahdollista? Tuohan on kirjoittamisen tasolla sama asia kuin sanoisi ääneen että "tuossa on seinä, joo-o, ei se kyllä rikki mee mistään" ja sitten juoksisi naama edellä sitä päin. Mitä järkeä siinä on? :D

NOMAD_1

17.1.2014 14:54

"joku vaan" puhuu selvästi muurista, jolla Shiwan8 on sulkenut pois kaiken itsekriittisyyden (sinänsä huvittavaa, koska itsensä kriittinen tarkastelu on yksi tieteen perustavimmista ihanteista). Hän on jotenkin saanut päähänsä olevansa aidon tieteen yksinäinen esitaistelija, ja kaikki eri mieltä olevat ovat yksinkertaisesti väärässä: heitä saa ja kuuluukin haukkua sekä syyttää haukkumisesta eli henkilöön kohdistuvasta virheargumentaatiosta. Shiwan itse väittää esittävänsä vain tutkittua tietoa, mutta ei perustele väitteitään mitenkään. Shiwan8 on linkannut tähän kommenttiketjuun vain yhden kyselytutkimuksen ja sekin osoittaa selvästi lähinnä hänen ensimmäisen kommenttinsa rajuista liioitteluista. Shiwan8 sekoittaa asioita jatkuvasti myös käsitteellisellä tasolla ja puhuu avoimesta suhteesta, vaikka artikkeli ja keskustelu koskevat parinvaihtoa. Shiwan8 sivuuttaa suvereenisti kaikki asialliset kritiikit sekä kommentit ja kokee selvästi olevansa erehtymätön. Tässä todiste siitä muurista, jonka "joku vaan" mainitsee (lainaus "vähäjärkisyyden kuninkaalta" itseltään):

"- Minä en noteeraa asiattomuuksia. Jos siis vasta-argumentti jäi noteeraamatta, se johtui siitä että se oli vain vittuilua ilman todellista sisältöä.
- Ainuttakaan asiallista argumenttia en ole sivuuttanut. Mikäli en ole johonkin argumenttiin ottanut kantaa se johtuu siitä että se on kumoutunut jossain muualla jo muutenkin."

Siis kaikki VITTUILU ILMAN TODELLISTA SISÄLTÖÄ putoaa tahroja jättämättä Shiwanin puhtaan tieteellisen tiedon haarniskasta ja JOKAISEN ASIALLISEN ARGUMENTIN Shiwan tai joku hänen uskollisista kannattajistaan on kumonnut ja murskannut. Tosin tässäkin kommenttiketjussa Shiwanin uskollisten kannattajien kaikki kommentit ja argumentit sisältuvät seuraaviin: 1) Amaer
(19.12.2013 18:08): "Nyt tuli niin kovat faktat tiskiin, ettei voi enää kommentoida mitenkään. Keskustelu suljettu." 2) Licence27 (20.12.2013 21:44): "Hyvä pohdinta parisuhteen ulkopuolisista suhteista syntyneistä lapsista." MUTTA VERRATKAAPA NÄITÄ JA SHIWANIN OMIA KOMMENTTEJA KAIKKEEN HÄNTÄ VASTAAN ESITETTYYN KRITIIKKIIN, KIITOS!

shiwan8

17.1.2014 17:20

Ilmeisesti toivotukseni siitä, että ottaisit tämän vuoden vähemmällä projisoinnilla haltuun ei riittänyt kannustamaan sinua sen yrittämiseen, nomad. No, ei haittaa, ei ole minulta pois. Voit jatkaa vapautuneesti noita ad homimejasi, olen niille immuuni. :)