Turkis on murha!

AllTradesJack

7.1.2005 12:14

Where's the beef?

Kysymykset tässä "kyselyssä" on asetettu siten ettei näihin voi vastata kuin yhdellä tavalla olematta poliittisesti epäkorrekti - varsinkaan kyselyn kohderyhmässä.

Kommentaattoreiden valinnalla varmistettin ettei "tutkimuksen" kommenteistakaan tullut yllättäviä. Varmaan seuraava cityn "repäisevä" kyselytutkimus tehdään asevelvollisuudesta, kysely tehdään siviilipalvelusmiesten ja heidän lähipiirinsä sisällä ja kommentit pyydetään aseistakeiltäytyjäliitosta.

Täytyykin ottaa tämä artikkeli talteen hyvänä esimerkkinä nollatutkimuksesta.

Ekologinen kysymys: Kuinka monta hehtaaria aarniometsiä tuhottiin tämän kyselyn toteuttamiseen ja julkaisemiseen tarvittavan paperin tuottamiseksi?

Milla_

7.1.2005 13:12

Oikein!!

ILoveMeat

7.1.2005 14:42

Niin, siis täysin provosoivasti kirjoitettu artikkeli. Joni Purmonen/Salla Tuomivaara ovat joko itse viherhörhöjä tai muuten vain katselevat asiaa subjektiivisesti - "kytevää muutosta" kun ei mielestäni tämän artikkelin perusteella voi ennakoida.

Lisäksi itsestäänselvyyksiä on jäänyt huomoimatta, kuten kulutustottumukset - miehet nyt esimerkiksi sattuvat keskimäärin pitämään enemmän pihveistä yms. punaisesta lihasta enemmän kuin naiset, eikä tällä ole eettisyyden kanssa mitään tekemistä.

Ja AllTradesJack:lle vastaus ekologiseen kysymykseen: City-lehti painetaan sanomalehtipaperille, joka on yleensä kierrätyspaperipohjaista. Eli varmaan yksi laho runko "aariniometsää" voi olla mennyt.

Mix

7.1.2005 17:19

Olen huolissani tehokarjatalouden aiheuttamasta tuskasta eläimille, mutta mielestäni siirtymisen pelkkään kasviravintoon pitäminen "luonnollisena kehityksenä" on naurettava. Ihminen ja sen alkumuodot ovat aina olleet sekaruokaisia ja juuri ne lajit jotka ovat saaneet eläinproteiinia ovat kehittyneet älykkäimmiksi.

Nykyisissäkin tutkimuksissa on eläinproteiinin puute esimerkiksi köyhimpien afrikkalaisten ruokavaliossa havaittu suureksi ongelmaksi. Älyllinen kehitys kun kun hidastuu ilman eläinproteiinia, eikä menetettyä kehitystä voi enää jälkeenpäin saada käynnistymään uudestaan.

Lisäksi eläimet itse syövät toisiaan ja jopa omia lajikumppaneitaan ja ainoastaan ihmiset kauhistelevat tätä toimintaa. Näin luonto kuitenkin toimii.

En siis kannata broilerien tehokasvatusta (l. rääkkäystä) ja kieltäydyin taannoin lahjaksi saamastani hanhenmaksapurkista. Kuitenkaan en kannata siirtymistä pelkkään kasvisravintoon. Liharavinto tarjoaa jotakin mitä ei voida keinotekoisesti korvata, turkiksille taas on löydetty keinotekoisia korvikkeita ja parasta lämmöneristystä ei edusta suinkaan turkis vaan keinotekoiset kuidut. Tämän takia koen turkikset turhiksi statussymboleiksi jotka on hankittu eläimiin kohdistuvan tuskan myötä. Näin myös hanhenmaksan kohdalla.

En silti vaadi että esim. eskimot siirtyvät käyttämään lapsityövoiman voimin tuotettuja muoviasuja, vaan kerran tapetusta eläimestä tulee ottaa kaikki irti.

Vähemmän PC:nä kommenttina haluaisin myös ottaa kantaa eroihin miesten ja naisten välisissä vastauksissa. Olen samaa mieltä siitä että naiset keskimäärin ajattelevat enemmän eläinkunnalle aiheuttamiamme tuskia, mutta suuri osa myöskin kokee velvollisuudekseen tuomita puheessaan asiat ilman että toimivat tämän mukaan. Erityisesti kyselytutkimuksissa vastataan moraalisesti positiivisemmassa sävyssä kuin mitä todellisuudessa ajatellaan.

Miehen on sosiaalisesti helpompi myöntää esimerkiksi hyväksyvänsä turkikset, eikä hän näin joudu toimimaan kaksinaismoralistisesti. Naisille se on vähemmän hyväksyttävää ja muutenkin tuntuu siltä että naiset helposti antavat moraaliin liittyvissä kysymyksissä sangen mieluusti positiivissävytteisiä vastauksia runsaammin kuin miehet, riippumatta heidän todellisesta toiminnastaan asian suhteen. Valehtelu ja kaunistelu on hyväksyttävämpää jos se liittyy positiivisiin mielikuviin.

Annika_99

7.1.2005 17:38

Joo,artikkelista sai jotenkin sellaisen kuvan,kuin että turkistarhaus ja eläinrääkkäys olisi SAMA asia,mikä ei todellakaan pidä paikkaansa!Monilla ihmisillä (etenkin näillä tekemisen puutteessa olevilla nuorisokriminaali-kettutytöillä) on vuosikymmeniä vanha käsitys turkiseläinten kohtelusta tarhoilla.
Oletteko viherpiipertäjät koskaan ajatelleet,kuinka tärkeä asia turkikset ovat Suomen kansantaloudelle?Tätä menoa varmasti aletaan miettimään varmaan täydellistä puun hakkuun kriminalisointia sun muuta yhtä tyhmää,jolle ei ole muuta pohjaa kuin oma mutu-tuntuma ja tunteet,jotka nousevat ensimmäisinä pintaan,kun todellista tietoa ei omaa.Ei mitään järkeä.
Monilla turkistarhojen eläimillä on paljon parempi elämä,kuin monilla kotieläimillä.Esim.häkit ovat tarpeeksi tilavat ja siistit.Jos eläintä kohdellaan huonosti ja se stressaantuu,se näkyy turkiksen kunnossamikä on huono jutuu myynnille.Kuinkahan moni kesäkissa hylätään kesän jälkeen,mutta eläintenpidon kriminalisointia ei ehdota kukaan?Kuinkahan moni koira lihoo,kun saa liian vähän liikuntaa?Kuinkahan monella häkkilinnulla on tylsää päivät pitkät?Kuinkahan monta kissaa vedetään hännästä kotosalla?ym.
Jos väitätte nyt,että "no,se niitten elämä siellä turkistarhojen häkeissä on niin tylsää",niin vastaanpa,että eläimillä on seuraa toisistaan,ja turkiseläinten olot ovat nykyään aivan muuta kuin ennen.Ja ihan yhtä tylsää niillä teidänkin papukaijoilla ja muilla eläimillä on siellä häkeissään,jotka ei lähellekään vastaa aitoa luontoa.
Ja on paljon parempi,että turkiseläimet,jotka saattaisivat popsia muuta eliökuntaa Suomen luonnossa ja saada aikaan tuhoa,ovat tarhoilla ja tuovat elämänsä jälkeen rahaa ja hyötyä Suomella ja sen kansantaloudelle.
Onneksi kehäkolmosen ulkopuolella täällä maaseudulla asuu ihmisiä,joilla on oikeaa tietoa turkiseläinten hoidosta ja siitä,mitä ne voisivat saada aikaan mellestäessään luonnossa.Ja joiden päätösten tekoa eivät ensimmäisenä ohjaa tunteet.
No,ehkäpä näiden vihreiden ym.vastaavien tavoite on tuhota Suomen tärkeinpiin kuuluva vientiteollisuus.Älkää ihmitelkä vihreät,miksi teitä ei äänestetä täällä!

Heppu99

7.1.2005 18:09

Olen itse ihmetellyt turkistaloudessa erästä asiaa. Kun nämä "kettutytöt" menevät ja päästävät elukat karkuun, niin tajuavatko he millasta tuhoa he saavat aikaan? Omistajalle se on suuri tuho, mutta myös luonolle! Voisivat miettiä muita keinoja minkkien ja kettujen "pelastamiseksi".

magentaniq

7.1.2005 18:17

nyt varmaan parilla viherpiipertäjällä nousee niskakarvat pystyyn: Täällä on yski viherpiipertäjä, joka harkitsee turkiksen ostoa.

Olen tosiaan lakto-ovo-vegetaristi ja olen tässä vuosien mittaan harkinnut turkiksen ostoa. Toistaiseksi en voi ostaa tätä tuotetta kun opiskelijabudjetti ei anna myöten. Mutta miksi olisin ostamassa turkista? syitä voisin listata:
1. turkis on kestävä tuote oikein käytettynä ja säilytettynä.
2. turkis on lämmin (omistan tällä hetkellä pitkän villakankaisen takin, se EI ole lämmin)
3. turkis maatuu aikanaan, tekoturkis ei. Olen myös vähän skeptinen nykyisen takkini keinokuitivuoren maatumisen suhteen.
4. haluan tukea turkistuotantoa, jotta se pysyisi Suomessa. Turkiksia kuitenkin käytetään vielä pitkään, joten kysyntää löytyy. Jos turkiksia ei tuoteta Suomessa, niin ne tulevat ulkomailta, kuten esimerkiksi Venäjältä. Ja luuleeko kettutytöt tosissaan, että Venäjällä on paremmat olot ketuilla kuin Suomessa? haluan tukea turkistuotantoa myös sen takia, että jos tarhaaja ei saa työstään tarpeeksi rahaa -> ketuilla on huonommat oltavat.

Voi olla, että turkis löytyy UFF:lta. Vastaan ei ole vielä kävellyt sopivan mallista, joten saan pärjätä toistaiseksi nykyisen takkini kanssa.

Omasta vegetarismista kuitenkin tähän loppuun voisin sanoa pari sanaista: en ole kasvisvaliolla sen takia, että eläimet olisivat jotenkin erityisen söpöjä. Kalan olen tosin jättänyt valiosta sen takia pois, kun tiedän kaloja käsiteltävän huonosti. Mutta muutoin syynä kasvisvaliooni on se, että se on terveelisempää ja se, että yhden kasviskilon tuottamiseen tarvitsee huomattavasti vähemmän energiaa kuin yhden lihakilon.

Ja no. terveellisyydestä vielä pari sanaa: Te, jotka olette kasvisvaliolla tai harkitsette sitä, ottakaa asioista selvää miten ja mitä teidän tulee syödä saadaksenne tarvitsemat vitamiinit ja hivenaineet. Itse kävin ravitsemusterapeutilla vuonna 1998 ja sain monta hyvää neuvoa :)

Ja herne nenästä pois vie! ;)

Viherpiipertai

7.1.2005 18:17

Kouluarvosanani tästä "tutkimuksesta" ja koko artikkelista: ( 4+ )

Jokke

7.1.2005 20:13

Ihan OK artikkeli, kirjoittajat otti rohkeesti kantaa eivätkä peitelleet tavoitteitaan - piilo-objektiivisuus ei olisi ollut minkään arvoista.

Itse olen harkinnut kasvissyöjäksi ryhtymistä ja artikkeli antoi inspiraatiota. Ainakaan ei tule sellanen fiilis että on yksin liikkeellä :)

Humanistihippi

7.1.2005 23:51

Mix: "Lisäksi eläimet itse syövät toisiaan ja jopa omia lajikumppaneitaan ja ainoastaan ihmiset kauhistelevat tätä toimintaa."

Ilmeisesti ihmistenkin pitäisi saada vapaasti tappaa, orjuuttaa ja raiskata lajitovereitaan, koska eläimetkin tekevät näin? Jos ihminen on muiden eläinten "yläpuolella", miksi hakisimme moraalista opastusta muilta eläimiltä?

Kasvissyöntiin tai kasvispainotteiseen ruokavalioon on myös merkittävät ekologiset syyt. Monet itämaisen keittiön ruoat ovat alunperinkin vegaanisia - vain länsimaissa on mässäilty tehotuotetulla lihalla toden teolla 70-luvulta alkaen.

Heppu99

8.1.2005 07:28

Kasvissyöntiin tai kasvispainotteiseen ruokavalioon on myös merkittävät ekologiset syyt. Monet itämaisen keittiön ruoat ovat alunperinkin vegaanisia - vain länsimaissa on mässäilty

No katteles kuule niitä sun itämaisia kavereitas. 165cm 35kg.

doctrine

8.1.2005 11:27

ihminen on sekaravinnon käyttäjä. piste. [SIGNATURE]

_______________________
The doctrine of salvation by knowledge.

Blinding ignorance does mislead us.
O! Wretched mortals, open your eyes!
- Leonardo Da Vinci
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
http://doctrine.tk/?ref=cityforum[/SIGNATURE]

Humanistihippi

8.1.2005 16:14

No katteles kuule niitä sun länsimaisia kavereitas. 180cm 230kg.

Taisit muuten tarkoittaa miehiä (senkin sovinisti :P), sillä ainakin suomalaisten naisten keskipituus on juuri tuo 165 cm. Japanilaisten elinikä on muuten maailman korkein ja älykkyysosamäärä keskimäärin korkeampi kuin suomalaisilla.

eeva__

8.1.2005 17:24

Annika_99:

"Monilla turkistarhojen eläimillä on paljon parempi elämä,kuin monilla kotieläimillä."

-Tarkoitat siis koiria, kissoja yms.? Jos tiedät ihmisiä jotka kohtelevat lemmikkejään yhtä huonosti kuin turkiseläimiä, soita eläinsuojeluvalvojalle!!!

"Ja on paljon parempi,että turkiseläimet,jotka saattaisivat popsia muuta eliökuntaa Suomen luonnossa ja saada aikaan tuhoa,ovat tarhoilla ja tuovat elämänsä jälkeen rahaa ja hyötyä Suomella ja sen kansantaloudelle. "

-Turkiseläinten kasvatuksen voisi kokonaan lopettaa seuraavan massamurhan jälkeen, ei niitä tarvitse luontoon päästä vaikka turkistarhaus loppuisi.

"Jos väitätte nyt,että "no,se niitten elämä siellä turkistarhojen häkeissä on niin tylsää",niin vastaanpa,että eläimillä on seuraa toisistaan,ja turkiseläinten olot ovat nykyään aivan muuta kuin ennen"

-Kerro lisää turkiseläinten "hyvästä" elämästä, mielellään linkkejä kuviin. Mitä itse olen nähnyt, eläimet ovat omissa kopeissaan eikä niillä ole seuraa toisistaan.

"Onneksi kehäkolmosen ulkopuolella täällä maaseudulla asuu ihmisiä,joilla on oikeaa tietoa turkiseläinten hoidosta ja siitä,mitä ne voisivat saada aikaan mellestäessään luonnossa.Ja joiden päätösten tekoa eivät ensimmäisenä ohjaa tunteet."

-Onneksi täällä kehäkolmosen sisäpuolella on ihmisiä, jotka ajattelevat muutakin kuin rahaa ja jotka tietävät ettei turkiseläimiä tarvitse päästää luontoon vaikka turkistarhaus loppuisikin ( sä oot varmaan niitä ihmisiä jotka väittävät että maapallo olisi täynnä sikoja jos niitä ei syötäisi mutta ymmärän kyllä jos toi -99 on sun syntymävuotesi)

kukkuu123

8.1.2005 19:07

[LAINAUS]Mix kirjoitti 07.01.2005 klo 17:19:

Nykyisissäkin tutkimuksissa on eläinproteiinin puute esimerkiksi köyhimpien afrikkalaisten ruokavaliossa havaittu suureksi ongelmaksi. Älyllinen kehitys kun kun hidastuu ilman eläinproteiinia, eikä menetettyä kehitystä voi enää jälkeenpäin saada käynnistymään uudestaan.
[/LAINAUS]

Ei eläinproteiinin vaan proteiinin. Proteiinin lähteellä ei ole merkitystä, vaan aminohappojen oikeanlaisella koostumuksella. Lihasta ihminen saa kerralla kaikki tarvitsemansa aminohapot, kasviksia pitää yhdistellä, joten se on hieman hankalampaa. Ottaen huomioon, kuinka paljon kasviproteiinia vaaditaan yhden eläinproteiiniyksikön tutottamiseen, on naiivia kuvitella, että koko maailma olisi ekologisesti järkevää, tai edes mahdollista, ruokkia kalliilla eläinproteiinilla. Sinisen vallankumouksenkin tulokset ovat riittämättömiä.

[LAINAUS]
Lisäksi eläimet itse syövät toisiaan ja jopa omia lajikumppaneitaan ja ainoastaan ihmiset kauhistelevat tätä toimintaa. Näin luonto kuitenkin toimii.[/LAINAUS]

Kasvissyöntiä ei yleensä perustella sillä, että eläinten tappaminen on väärin. Se olisikin eettisesti jo hankalampi juttu. Toisaalta, voimmeko perustella omaa käytöstämme sillä, että eläimetkin toimivat samalla tavalla, ja seuraavassa hetkessä vaatia erityisoikeuksia vetoamalla omaan "ainutlaatuisuuteemme" ja eroihimme eläinten suhteen. En syö lihaa, koska en hyväksy teollista lihantuotantoa, joka tuottaa tarpeetonta kärsimystä eläimille.

[LAINAUS]
Liharavinto tarjoaa jotakin mitä ei voida keinotekoisesti korvata, [/LAINAUS]

Ei pidä paikkansa. Kasvissyönti ei ole sitäpaitsi lihan "keinotekoista" korvaamista vaan ihan kasvisravinnon syömistä.

[LAINAUS]
En silti vaadi että esim. eskimot siirtyvät käyttämään lapsityövoiman voimin tuotettuja muoviasuja, vaan kerran tapetusta eläimestä tulee ottaa kaikki irti.[/LAINAUS]

Alkuperäisväestön elinkeinoja tuskin voimme verrata tähän. Tosin, jo parisenkymmentä vuotta sitten alkuperäisväestöt ilmoittivat, etteivät hyväksy heihin vetoamista länsimaisen turkistarhauksen puolustamiseksi. Anteeksi, mutta en löydä enää lähdettä.

whoozoo

8.1.2005 20:50

Mun mielestäni artikkeli oli jos ei muuta, niin ainakin ajatuksia herättävä.

Mutta siitä en pitänyt, että karjataloutta ja turkistaloutta käsiteltiin, kuin ne olisivat sama asia. Näinhän ei ole, turkiseläimistä käytetään vain turkis, karjasta lihat, elimet, nahat jne.

Kasvissyönnillä ei välttämättä ole mitään tekemistä sen kanssa, että ajattelisi eläinten kärsivän oman ruokansa eteen. Monet ihmiset syövät kasvisruokaa ihan muuten vaan, terveydellisistä syistä tai siksi, että haluavat tietää, mitä suolistoonsa lappavat. (Oletteko koskaan ajatelleet, että kumpi on reilumpaa; syödä eläimiä vai niiden ruokaa? ;)Ja tiedän kyllä, että kasviksia syödään, vaikka söisikin liharuokia. )

Humanistihippi: kuinka monen eläimen olet nähnyt orjuuttavan toista eläintä? Eiköhän se ole ihan ihmisen keksintöä, en oikein usko, että jollekin eläimellä tulisi mieleen, että hei, laitanpa nyt tuon eläimen tekemään vaikkapa pesänrakennushommia samalla kun itse heiluttelen ruoskaa, ja sitten yön tullen sidon sen kiinni johonkin, ettei se vaan pääse karkuun??? Ja jos ihmiset todella söisivät tappamansa ihmiset, niin siitä vaan. Hannibal Lecter kunniaan! ;D

Annika_99

8.1.2005 20:53

[LAINAUS]Humanistihippi kirjoitti 07.01.2005 klo 23:51:

Mix: "Lisäksi eläimet itse syövät toisiaan ja jopa omia lajikumppaneitaan ja ainoastaan ihmiset kauhistelevat tätä toimintaa."

Ilmeisesti ihmistenkin pitäisi saada vapaasti tappaa, orjuuttaa ja raiskata lajitovereitaan, koska eläimetkin tekevät näin? Jos ihminen on muiden eläinten "yläpuolella", miksi hakisimme moraalista opastusta muilta eläimiltä?

Kasvissyöntiin tai kasvispainotteiseen ruokavalioon on myös merkittävät ekologiset syyt. Monet itämaisen keittiön ruoat ovat alunperinkin vegaanisia - vain länsimaissa on mässäilty tehotuotetulla lihalla toden teolla 70-luvulta alkaen.[/LAINAUS]

Se,että ihmiset myöntävät eläinten syövän toisiaan,ei todellakaan tarkoita,että ihmisten täytyisi tehdä toisilleen samoin.On vain uskomattoman typerää,että ihmiset eivät saisi hyödyntää turkiksia ja hankkia kansantalouteen rahaa tai syödä lihaa,vaikka eläimetkin tunnetusti syövät toisiaan ja tappavat toisensa paljon raaemmin kuin ainoallakaan turkistarhalla päätetään kettujen elämä.Tosiasioiden myöntäminen ei ole tod.sama asia kuin moraalisen opastuksen hakemista eläimiltä.
On huvittavaa,kuinka turkistarhaamisen vastustamista perustellaan luonnonsuojelulla:turkikset maatuvat toisinkuin kuin mitkään keinokuitutakit.Ja Suomessa eläimillä on vasmasti paljon paremmat oltavat kuin modessa muussa maassa.

Annika_99

8.1.2005 21:06

[LAINAUS]eeva__ kirjoitti 08.01.2005 klo 17:24:

Annika_99:

"Monilla turkistarhojen eläimillä on paljon parempi elämä,kuin monilla kotieläimillä."

-Tarkoitat siis koiria, kissoja yms.? Jos tiedät ihmisiä jotka kohtelevat lemmikkejään yhtä huonosti kuin turkiseläimiä, soita eläinsuojeluvalvojalle!!!

"Ja on paljon parempi,että turkiseläimet,jotka saattaisivat popsia muuta eliökuntaa Suomen luonnossa ja saada aikaan tuhoa,ovat tarhoilla ja tuovat elämänsä jälkeen rahaa ja hyötyä Suomella ja sen kansantaloudelle. "

-Turkiseläinten kasvatuksen voisi kokonaan lopettaa seuraavan massamurhan jälkeen, ei niitä tarvitse luontoon päästä vaikka turkistarhaus loppuisi.

"Jos väitätte nyt,että "no,se niitten elämä siellä turkistarhojen häkeissä on niin tylsää",niin vastaanpa,että eläimillä on seuraa toisistaan,ja turkiseläinten olot ovat nykyään aivan muuta kuin ennen"

-Kerro lisää turkiseläinten "hyvästä" elämästä, mielellään linkkejä kuviin. Mitä itse olen nähnyt, eläimet ovat omissa kopeissaan eikä niillä ole seuraa toisistaan.

"Onneksi kehäkolmosen ulkopuolella täällä maaseudulla asuu ihmisiä,joilla on oikeaa tietoa turkiseläinten hoidosta ja siitä,mitä ne voisivat saada aikaan mellestäessään luonnossa.Ja joiden päätösten tekoa eivät ensimmäisenä ohjaa tunteet."

-Onneksi täällä kehäkolmosen sisäpuolella on ihmisiä, jotka ajattelevat muutakin kuin rahaa ja jotka tietävät ettei turkiseläimiä tarvitse päästää luontoon vaikka turkistarhaus loppuisikin ( sä oot varmaan niitä ihmisiä jotka väittävät että maapallo olisi täynnä sikoja jos niitä ei syötäisi mutta ymmärän kyllä jos toi -99 on sun syntymävuotesi)[/LAINAUS]

Olisi paljon loogisempaa,jos kriminalisoitaisiin ennemmin kotieläinten pito,kuin turkistarhaus.Joissakin talouksissa eläimet eivät saa säännöllisesti ruokaa,ja joissakin kodeissa on eläimiä pahoinpidelty todella raa'asti.Onhan monessa kodissakin kilpikonna tms.terraariossaan yksin päivät pitkät.
Te humanistit,miksi olette turkistarhausta vastaan?Minulle tulee sanasta humanisti ensimmäisenä mieleen ihminen,joka haluaa kaikille hyvää.Jos turkistarhaus kriminalisoitaisiin,Suomesta lähtisi PALJON verovaroja ja sitten kun yksityinen sektori ei voisikaan enää rahoittaa tätä hyvinvointiyhteiskuntaa,niin sitten valitettaisiin että köyhyys on nousussa ja ei ole työpaikkoja ja verovarat ei riitä jne...Nokia ei yksin riitä!Tarvitaan muitakin menestustarinoita ja yrityksiä.
YKSINKERTAISESTI sanottuna:jos turkiseläin voi huonosti ja stressaantuu,se näkyy turkin laadussa,mikä ei varmasti myy.Oletkos käynyt jollain Animalian nettisivulla katsomassa vuosikymmenia vanhoja kuvia turkiseläinten pidosta?Edelleen:vastustatte turkistarhausta,mutta hassua kun voitte siitä huolimatta ottaa kilpikonnan ja tuomita sen loppuelämäkseen tylsään terraarioon.Tai kissanpennun,ja jättää sen kesän jälkeen pihaan,kun muu perhe kaasuttaa kaupunkiin.
Ja vielä,kyllä:olen kapitalisti.Minä vain satun myöntämään,että hyvinvoinnin takana on menestyvä yksityinen sektori,joka tuo verovaroja maahan.Julkinen sitä ei tee.

Kakkuperse

8.1.2005 23:29

Terveydellisistä syistä minustakin tuli uudelleen lihansyöjä, vuosien kasvissyönnin jälkeen. Alku oli hankalaa, mutta nyt on olo todella paljon parempi. Vaikka minulla olisikin ollut aikaa ja energiaa yhdistellä oikealla tavalla kaikki kasvisproteiinini ja olisin voinut syödä rauta- ym. ravintolisätabletteja henkeni pitimiksi (mikä mielestäni sotii kovasti luonnonmukaista elämäntyylia vastaan, kyllä tavallisesta ruoasta pitäisi kaikki ravintoaineet saada, vaan kun kasviksista EI saa), kroppa ei halunnut. Aivan tajuttomia ruoansulatusvaivoja ja etenkin yliherkistyminen maitotuotteille= mielestäni liian rajoittunut ruokavalio henkiselle ja fyysiselle hyvinvoinnille. Kasvisruokavalio on muuten yksi uskonnollisten lahkojen yleisesti käyttämistä aivopesumenetelmistä juuri proteiiniköyhyytensä vuoksi.
Ja kuinka moni aasialainen ruokavalio on perinteisesti vegaani? Intialaiset ja ainakin mongolit käyttävät paljon jogurttia ja voita ruoanlaitossa, eikä yksikään Asian kansa lihasta kieltäydy, jos vain rahat riittävät. Japanilaiset ja muut rannikkokansat syövät paljon kalaa ja kanastakin tykkää koko Aasian mantere. Puhumattakaan käärmeistä, linnunpoikasista, viiriäisenmunista jne. Kaikki on annostuksessa: ei sitä lihaa tartte joka päivä syödä.

willkoff

9.1.2005 00:34

Lueskelin tossa noita tekstejä ja huomasin miten puhutaan, että eläimet kärsivät turkistarhauksessa ja lihakarjataloudessa. Mitä sitten kun tehdään peltoja? hakataan metsät ja lannoitetaan, jolloin lannoitteita joutuu vesistöihin. Eli ei se pelkän rehunsyöminen maailmaa pelasta.

jakkkki

9.1.2005 02:38

Mielenkiintoisesti esitetty fakta artikkelissa: "Miehistä enää 90 prosenttia ilmoittaa syövänsä mitä tahansa lihaa"
Enää 90 prosenttia? Huh huh mikä vähemmistö..

"Suomenruotsalaiset harrastavat ratsastamista. Kumpi on mukavampi, koira vai kissa?" Voi äiti mitä kysymyksiä..

Mitä lukija tekee, kun uusi city lävähtää pirteine artikkeleineen nettiin? (N/M)
En lue 11% 2%
Kauhistelen, mutta luen 42% 11%
Seuraan kiinnostuneena: tämähän on journalismia 44% 86%

Annika_99

9.1.2005 09:51

[LAINAUS]willkoff kirjoitti 09.01.2005 klo 00:34:

Lueskelin tossa noita tekstejä ja huomasin miten puhutaan, että eläimet kärsivät turkistarhauksessa ja lihakarjataloudessa. Mitä sitten kun tehdään peltoja? hakataan metsät ja lannoitetaan, jolloin lannoitteita joutuu vesistöihin. Eli ei se pelkän rehunsyöminen maailmaa pelasta.[/LAINAUS]

Mun mielestä eläimet kärsii paljon enemmän,kun ne otetaan kotieläimiksi ja sullotaan loppuelämäkseen johonkin köyhään häkkiin,josta pääsee korkeintaan tunniksi ulos per päivä...Mutta kotieläintenpitohan on näitten eläinsuojelijoiden mielestä ihan ok!
Tuosta metsien hakkuusta:niitten hakattujen metsien tilalle istutetaan aina uusia taimia(siis täällä Suomessa ainakin),eli ei se ihan niin mene että ne kaikki heti kaadetaan ja mitään ei laitetta tilalle kasvamaan.

whussup

9.1.2005 13:45

[LAINAUS]Annika_99 kirjoitti 08.01.2005 klo 21:06:
Te humanistit,miksi olette turkistarhausta vastaan?

mä en todellakaan ole humanisti!

YKSINKERTAISESTI sanottuna:jos turkiseläin voi huonosti ja stressaantuu,se näkyy turkin laadussa,mikä ei varmasti myy.Oletkos käynyt jollain Animalian nettisivulla katsomassa vuosikymmenia vanhoja kuvia turkiseläinten pidosta?Edelleen:vastustatte turkistarhausta,mutta hassua kun voitte siitä huolimatta ottaa kilpikonnan ja tuomita sen loppuelämäkseen tylsään terraarioon.Tai kissanpennun,ja jättää sen kesän jälkeen pihaan,kun muu perhe kaasuttaa kaupunkiin.

kuinka monella tarhauksen vastustajalla olet nähnyt kilpikonnan? tai kuinka monen olet nähnyt jättävän kissanpennun yksin pihaan? ja jos olet jonkun nähnyt sellaista tekevän, mikset ole puuttunut siihen!?!

Ja vielä,kyllä:olen kapitalisti.

no sulla ei ole hauskaa kun vallankumous alkaa...

Humanistihippi

9.1.2005 14:51

Ainakin muurahaiset orjuuttavat toisiaan. Leijonaurokset tappavat kilpailevan koiraan pentuja. Se, että osa eläimistä syö toisia eläimiä, ei ole mikään argumentti ja koko lause tulisi unohtaa, sillä se ei anna keskustelulle yhtään mitään.

Mehiläiset ovat paljon fiksumpia kuin ihmiset. Ne käyvät etsimässä paikkaa uudelle pesälle, ilmoittavat paikasta lajitovereille eräänlaisella "tanssilla", minkä jälkeen muutkin käyvät katsomassa toisen löytämää paikkaa. Kukaan ei kuitenkaan puolusta juuri sitä omaa löydöstään vaan kaikki toimivat yhdessä koko yhteisön parhaaksi ja parhaan pesäpaikan löytämiseksi.

Annika_99

9.1.2005 15:42

[LAINAUS]whussup kirjoitti 09.01.2005 klo 13:45:

[LAINAUS]Annika_99 kirjoitti 08.01.2005 klo 21:06:
Te humanistit,miksi olette turkistarhausta vastaan?

mä en todellakaan ole humanisti!

YKSINKERTAISESTI sanottuna:jos turkiseläin voi huonosti ja stressaantuu,se näkyy turkin laadussa,mikä ei varmasti myy.Oletkos käynyt jollain Animalian nettisivulla katsomassa vuosikymmenia vanhoja kuvia turkiseläinten pidosta?Edelleen:vastustatte turkistarhausta,mutta hassua kun voitte siitä huolimatta ottaa kilpikonnan ja tuomita sen loppuelämäkseen tylsään terraarioon.Tai kissanpennun,ja jättää sen kesän jälkeen pihaan,kun muu perhe kaasuttaa kaupunkiin.

kuinka monella tarhauksen vastustajalla olet nähnyt kilpikonnan? tai kuinka monen olet nähnyt jättävän kissanpennun yksin pihaan? ja jos olet jonkun nähnyt sellaista tekevän, mikset ole puuttunut siihen!?!

Ja vielä,kyllä:olen kapitalisti.

no sulla ei ole hauskaa kun vallankumous alkaa...[/LAINAUS]

Ensimmäinen kysymys:mikä ihmeen vallankumous?Semmoinenko että kaikki turkistarhauksen vastustajat ryntäävät barrikadeille ja valtaavat eduskunnan ja sitten kun aletaan pohtia "luonnonsuojelua" tarkemmin,niin todetaan että metsien hakkuu täytyy kriminalisoida täysin?Ja sitten yhtäkkiä huomataan,että hups,nyt on tullut tuhottua kaksi Suomen tärkeinpiin kuuluvaa vientiteollisuuden alaa ja kansantalous näivettyy ja sosiaaliturvalle sun muille mukavuuksille voi verovarojen puutteessa sanoa bye bye?
Turkistarhauksen vastustajat eivät todellakaan ole ajatelleet,kuinka tärkeä turkisten vienti ulkomaille on Suomen kansantaloudelle.Halutaan vaan yhteiskunnalta kaikki raha valmiiksi,muttei mietitä sitä,mistä se raha (suureksi osaksi) on peräisin ja mitä tapahtuisi ,jos sitä rahaa ei enää tulisi.Vastustatte siis hyvinvointiyhteiskuntamme jatkua,sehän ei tunnetusti voi elää ilman menestyviä yrityksiä ja vientiteollisuutta.(Joista turkikset ovat yksi suuremmista.)Eli kannattaako oman mutu-tuntuman perusteella uhrata kaikkien hyvinvointi?
En tiedä (tosin se,etten tiedä,ei tarkoita ettei sellaista olisi tapahtunut),että kukaan tuttavani olisi hylännyt kesäkissaa,mutta sehän on lehdissä aina jokavuotinen uutinen .

hyvinvointi

9.1.2005 17:07

Toivon ja rukoilen, että valtaosa näistä mielipiteen ilmaisuista on tehty vain vitseinä provosoimaan muita.
Eiväthän ihmiset ole niin tietämättömiä/tyhmiä, eiväthän!

En oikein tiedä mistä aloittaa, koska tähän pitäisi kirjoittaa romaani, mikäli haluaisi ilmaista edes joitain faktoja hiukankaan uskottavasti. Olen mm.viettänyt tämän viikonlopun Eläinten hyvinvoinnin tutkimuskeskuksen (Helsingin yliopiston eläinlääketieteellisessä tiedekunnassa) järjestämällä kurssilla ja ennen joulua vietin pari viikkoa navetassa ja pari viikkoa sikalassa koulutukseeni liittyvissä harjoitteluissa. Olen ollut muutamia vuosia syömättä lihaa, koska en ole keksinyt yhtään kelvollista syytä sille, miksi sitä pitäisi syödä. (terveyteni on muuten mainio) Sen sijaan syitä sen syömättömyydelle on lukuisia. Tässä yksi:

Totuus on huomattavasti tarua karmeampaa. Esim. maasta ei löydy montaakaan Hesarin joulukuun kuukausiliitteessä esitellyn kaltaista täydellistä sikalaa. Normaaleista sikaloista ei vaan tule juuri kuvia muihin kuin alan lehtiin, koska kuluttajia ei haluta järkyttää liikaa. Ei sioilla yleensä ole kuivikkeita, vaan paljas betoni (siis jos ne ovat onnekkaita ja alla ei ole vain ritilää). Lietelantajärjestelmä kun voi tukkeutua. Emakkoja pidetään useimmiten tiineysajat "joutilashäkeissä", joissa ei ole mitään mahdollisuutta mahtua kääntymään ja poikimiset suoritetaan poikimahäkeissä, joissa on sama juttu. Eli nämä äärimmäisen uteliaat laumaeläimet eivät siis pääse kääntymään ympäri koko aikuisikänään siirtotilanteita lukuunottamatta. Niille erittäin merkittävään pesänrakennusviettiin ei anneta poikimisen lähestyessä materiaalia (Ruotsissa pakollista), joten ne tekevät stressaantuneina siihen liittyviä liikkeitä ilmassa ja betonilla/ritilälattialla kuopien siis pystymättä kunnolla rauhoittumaan ennen porsimista. Urospossut kastroidaan täysin puuduttamatta muutaman päivän iässä. Ja sitten vielä ne krooniset nivelkivut, joista nämä lähes kaikki liian nopeasti ja liian isoiksi kasvamaan "jalostetut" eläimet kärsivät enemmän tai vähemmän. Kokematonkin silmä huomaa tuskan helposti tarkkaillessaan eläimiä jonkin aikaa. Esim. monet viettävät paljon aikaa istuen, joka on sioille luonnoton asento. Ja ne silmät, kun iso emakko kampeaa takaruumistaan ylös... Ja tässä oli siis vain pieni osa yhteen tuotantoeläinlajiin liittyvistä ongelmista. Ottakaa selvää koko totuudesta, jos uskallatte.

Tappaminen ei siis todellakaan ole pahin asia, sehän päästää eläimet vihdoin tuskistaan.

kuumies

9.1.2005 17:24

[LAINAUS]Annika_99 kirjoitti 09.01.2005 klo 15:42:
En tiedä (tosin se,etten tiedä,ei tarkoita ettei sellaista olisi tapahtunut),että kukaan tuttavani olisi hylännyt kesäkissaa,mutta sehän on lehdissä aina jokavuotinen uutinen .[/LAINAUS]

ja ne on aina tarhauksen vastustajia jotka ne kissansa hylkää?

nollatutkimus

9.1.2005 17:43

hassu otos tutkimuksessa, kun joka kuudestoista vastaaja on oikeasti kerinnyt lampaan. (6 %) muista kysymyksistä puhumattakaan. tiesiköhän vastaajat edes, miten esim. hanhenmaksaa tuotetaan?

magentaniq

9.1.2005 19:20

Itseasiassa olen huomannut monen "eläinystävän" kohdalla sellaisen asian, että nämä eläimiä rakastavat "eläinsuojelijat" haalivat asuntoonsa niin monta eläintä kuin vain kykenevät. Ja mitä enemmän eri lajeja löytyy, niin sen parempi.

Uskon kyllä, että moni tällainen "eläintenystävä" haluaa ottaa hylätyn kissan tai koiran kotiinsa, tai muutenkin jo ylikansoitettuun akvaarioonsa "pari jotain kalaa". En tiedä olenko erityisen julma, mutta minusta löytökissan paikka on löytökoti. Löytökodin henkilökunta on varmasti kokeneempaa kuin joku "eläintenystävä" ja kissojen eteenpäin luovuttamiselle on omat sääntönsä. Samoin kissat tarkastutetaan eläinlääkärillä.

En tietenkään halua yleistää millään tavalla, mutta on se kumma, että näitä "eläintenystäviä" on kohdalleni sattunut muutamia.

turkismurha

9.1.2005 19:43

[LAINAUS]Annika_99 kirjoitti 07.01.2005 klo 17:38:

Joo,artikkelista sai jotenkin sellaisen kuvan,kuin että turkistarhaus ja eläinrääkkäys olisi SAMA asia,mikä ei todellakaan pidä paikkaansa!![/LAINAUS]

Pitää. Argumenttisi ovat umpimätiä.

abcdefg

9.1.2005 19:44

[LAINAUS]doctrine kirjoitti 08.01.2005 klo 11:27:

ihminen on sekaravinnon käyttäjä. piste.[/LAINAUS]

hyvä kirjoittaja perustelee argumenttinsa. piste.

elainsuojelija

9.1.2005 19:48

[LAINAUS]Annika_99 kirjoitti 09.01.2005 klo 09:51:

Mun mielestä eläimet kärsii paljon enemmän,kun ne otetaan kotieläimiksi ja sullotaan loppuelämäkseen johonkin köyhään häkkiin,josta pääsee korkeintaan tunniksi ulos per päivä...Mutta kotieläintenpitohan on näitten eläinsuojelijoiden mielestä ihan ok!
[/LAINAUS]

Ei ole. Ei ole ok, ellei eläintä toisessa tapauksessa lopetettaisi. Tällöinkään häkkiin laittaminen ei ole sallittua. Omaa löytökissaani en häkissä pidäkään, dorka.

AllTradesJack

9.1.2005 20:37

[LAINAUS]
Ja AllTradesJack:lle vastaus ekologiseen kysymykseen: City-lehti painetaan sanomalehtipaperille, joka on yleensä kierrätyspaperipohjaista. Eli varmaan yksi laho runko "aariniometsää" voi olla mennyt.[/LAINAUS]

Pitää paikkansa vain osittain. Sanomalehtipaperi ei ole kokonaan kierrätyspaperia. Selluloosakuidut katkeilevat kierrätysprosessissa minkä vuoksi 100% kierrätysmassasta valmistettu paperia ei ole taloudellisesti järkevää käyttää sanomalehtipainokoneessa. Se ei yksinkertaisesti kestä painokoneen rasituksia. Painotaloille (ja paperitehtaille) ratakatkot ovat äärettömän kalliita; kone pitää pysäyttää, paperinriekaleet siivota koneen sisältä pois ja ajaa radan pää ryömintävauhdilla koneesta läpi. Kaikki tämä on pois tuotannosta. Ja maksaa paljon, tunnin seisokki paperikoneella maksaa suunnilleen tavallisen Virtasen vuosipalkan verran.

Sanomalehtipaperi voi sisältää kierrätysmassaa mutta tämä on lähinnä täyteainetta. Paperin lujuuden aikaansaa pitkäkuituinen, lähinnä kuusesta tuotettu neitseellinen selluloosa.

Paperin selluloosakuidut voidaan kierrättää keskimäärin seitsemän kertää ennen kuin kuidut ovat pätkiytyneet käyttökelvottoman lyhyiksi. Ikiliikkujaa ei (sanomalehti)paperistakaan saa rakennettua. Metsää on siis kaatunut...

pivet

9.1.2005 21:49

Artikkeli oli aika suolesta ja niin oli osa näistä kommenteistakin =) Puuttumatta eettisiin kysymyksiin joita nostettiin esille artikkelissa ja näissä kommenteissakin, kiinnostaisi tietää kuinka merkityksellisiä Suomen kansantaloudelle turkistarhauksesta saatavat tulot ovat?
Vai onko niillä enää suurtakaan merkitystä ja onko koskaan ollutkaan? Tietääkö kukaan euromääriä tai prosentteja?

raivokohtaus

9.1.2005 22:18

[LAINAUS]AllTradesJack kirjoitti 09.01.2005 klo 20:37:

Sanomalehtipaperi voi sisältää kierrätysmassaa mutta tämä on lähinnä täyteainetta. Paperin lujuuden aikaansaa pitkäkuituinen, lähinnä kuusesta tuotettu neitseellinen selluloosa.

[/LAINAUS]

Korjataanpas hiukan virheitä

1. Kuusesta ei yleensä tuoteta selluloosaa vaan mekaanista massaa.

2. Sellu on aivan liian kallista, että sitä käytettäisiin sanomalehtipaperiin suurissa määrin.

3. Aikaisemmin sanomalehtipaperi valmistettiin mekaanisesta massasta, täyteaineesta ja sellusta, nykyään monissa tehtaissa pelkästä kierrätyspaperista.

kukkuu123

10.1.2005 10:41

[LAINAUS]Annika_99 kirjoitti 08.01.2005 klo 20:53:
On huvittavaa,kuinka turkistarhaamisen vastustamista perustellaan luonnonsuojelulla:turkikset maatuvat toisinkuin kuin mitkään keinokuitutakit.Ja Suomessa eläimillä on vasmasti paljon paremmat oltavat kuin modessa muussa maassa.[/LAINAUS]

Pelkkä maatuminen ei riitä siihen, että tuote olisi ympäristöystävällinen, vaan on punnittava tuotteen koko elämänkaarta, ekologista selkäreppua. Tämän mukaan turkistuotanto aiheuttaa niin paljon ympäristähaittoja, että toppatakki onkin ympäristöystävällisempi. Suomessa kuluttaja-asiamies kielsi turkisten mainonnan ympäristöystävälälisinä tuotteina vuonna 1993 näihin seikkoihin vedoten.

kukkuu123

10.1.2005 10:49

[LAINAUS]Annika_99 kirjoitti 08.01.2005 klo 21:06:

Olisi paljon loogisempaa,jos kriminalisoitaisiin ennemmin kotieläinten pito,kuin turkistarhaus.Joissakin talouksissa eläimet eivät saa säännöllisesti ruokaa,ja joissakin kodeissa on eläimiä pahoinpidelty todella raa'asti.Onhan monessa kodissakin kilpikonna tms.terraariossaan yksin päivät pitkät.[/LAINAUS]

Rikollista onkin eläinten huono kohtelu. Riippumatta eläinten pitotarkoituksesta.

[LAINAUS]
Te humanistit,miksi olette turkistarhausta vastaan?Minulle tulee sanasta humanisti ensimmäisenä mieleen ihminen,joka haluaa kaikille hyvää.Jos turkistarhaus kriminalisoitaisiin,Suomesta lähtisi PALJON verovaroja ja sitten kun yksityinen sektori ei voisikaan enää rahoittaa tätä hyvinvointiyhteiskuntaa,niin sitten valitettaisiin että köyhyys on nousussa ja ei ole työpaikkoja ja verovarat ei riitä jne...Nokia ei yksin riitä!Tarvitaan muitakin menestustarinoita ja yrityksiä.[/LAINAUS]

Suomalainen turkistarhaus nyt tuskin lienee Nokiaan verrattava menestystarina, mutta siitä huolimatta: kaikkea hyvää kaikille ei valitettavasti ole mahdollista ja vaoaasta tahdosta riippuvat valintamme saattavat aiheuttaa jopa enemmän haittaa muille, kuin hyötyä itsellemme. Emme sitä vain aina ymmärrä. Vastuulinen kuluttaja pyrkii tekemään vastuullisia ja harkittuja päätöksia tavoitellessaan omaa mielihyväänsä. Minusta tähän ketjuun kuuluu myös se, ettei meillä ole oikeutta tuottaa tarpeetinta kärsimystä eläimillekään omien turhuuksiemme vuoksi. Sitäpaitsi, monesti eläinten hyvinvointi luo ihmisten hyvinvointia. Lihakarjan kasvattaminen teollistuneiden maiden ihmisille kolmannessa maailmassa halvalla tuhoaa sademetsiä ja lisää alueen aavikoitumista. Tämä ei ole alueen ihmisille hyvä asia. Viljelysmaita käytetään rehun tuottamiseen, vaikka ne kävisivät aivan yhtä hyvin ihmisille kelpaavan ravinnon tuottamiseen. Esimerkkejä on paljon.

[LAINAUS] YKSINKERTAISESTI sanottuna:jos turkiseläin voi huonosti ja stressaantuu,se näkyy turkin laadussa,mikä ei varmasti myy.Oletkos käynyt jollain Animalian nettisivulla katsomassa vuosikymmenia vanhoja kuvia turkiseläinten pidosta?[/LAINAUS]

Eläimen hyvinvointia ei voida arvioida turkin perusteella. Se kertoo ravinnon laadusta, ei mielekkäästä elämästä.

[LAINAUS]Edelleen:vastustatte turkistarhausta,mutta hassua kun voitte siitä huolimatta ottaa kilpikonnan ja tuomita sen loppuelämäkseen tylsään terraarioon.Tai kissanpennun,ja jättää sen kesän jälkeen pihaan,kun muu perhe kaasuttaa kaupunkiin.[/LAINAUS]

Älä ota kesäkissaa; jos otat, et jätä!

kukkuu123

10.1.2005 10:52

[LAINAUS]Kakkuperse kirjoitti 08.01.2005 klo 23:29:

(mikä mielestäni sotii kovasti luonnonmukaista elämäntyylia vastaan, kyllä tavallisesta ruoasta pitäisi kaikki ravintoaineet saada, vaan kun kasviksista EI saa),[/LAINAUS]

Vegaaneilla tuo on varmaankin vaikeampaa, tuskin mahdotonta, mutta lakto-ovo-vegenä ei pienintäkään ongelmaa, jo 15 vuotta takana (lakto-ovon ongelmat tiedostan ja pyrin niitä vähentämään hankkimalla tuotteet luomuna pientuottajilta). Hemoglobiinini on jopa korkeampi, kuin aikasemmin.

Lapio

10.1.2005 12:11

[LAINAUS]jakkkki kirjoitti 09.01.2005 klo 02:38:

Mielenkiintoisesti esitetty fakta artikkelissa: "Miehistä enää 90 prosenttia ilmoittaa syövänsä mitä tahansa lihaa"
Enää 90 prosenttia? Huh huh mikä vähemmistö..
[/LAINAUS]

Vertaa lukua esimerkiksi 10 tai 20 vuoden takaisiin otoksiin, niin huomaat etta muutos on yllättävän nopea. Kasvissyönti nuorten keskuudessa näin laajana ilmiönä on uusi ja nopeasti kasvava, joten siinä mielessä 90% on yllättävän pieni luku (siis suhteessa siihen että vain pari vuosikymmentä sitten luku oli varmasti noin 99.9%).

Lapio

10.1.2005 12:16

[LAINAUS]willkoff kirjoitti 09.01.2005 klo 00:34:

Lueskelin tossa noita tekstejä ja huomasin miten puhutaan, että eläimet kärsivät turkistarhauksessa ja lihakarjataloudessa. Mitä sitten kun tehdään peltoja? hakataan metsät ja lannoitetaan, jolloin lannoitteita joutuu vesistöihin. Eli ei se pelkän rehunsyöminen maailmaa pelasta.[/LAINAUS]

Mikäli metsien kohtalo vaivaa sinua, on sinulla vieläkin suurempi syy ryhtyä kasvissyöjäksi. Suomessakin suurin osa peltoalasta on rehun tuotannossa, eli tuottaa ravintoa eläimille, ei ihmisille. Kasvissyönnin yleistyminen merkitsee viljelykelpoisen maa-alan kayttoä yhä enemmän ihmisravinnon tuotantoon eikä tuhlaavaan eläinravintoon jossa eläin syö enemmän kuin mitä tuottaa (tietenkin, koska käyttää paljon energiaa lämpöön, liikkumiseen, ravinnoksi kelpaamattomiin osiin jne).

Lisätietoja:

http://www.vegaaniliitto.fi/vegaia/1995/kesa/vegaia295ymp.html

Lacrimis

10.1.2005 13:53

En nyt ihan tiedä, että mistä aloittaa, kun noita väärinymmärryksien korjauksia on niin monta, mitkä tässä viestiketjussa pitäisi selventää, mutta yritän parhaani.

Väititte, ettei muut eläimet orjuuta toisiaan?
Tämä argumentti on epäpätevä ja selvästi asiaan perehtymättömän tulkinta, koska muurahaiset esimerkiksi orjuuttavat toisiaan ja muurahaidet orjuuttavat kirvoja (muistaakseni tämä laji, mutta saatan olla väärässäkin) lypsämällä niitä ja pitämällä vankina pesäkolossaan. Näin siis Afrikassa.

Turkistarhaus Suomen talouden kannalta hyvästä?
Tämä on aika falskisti sanottu, kun ajattelee, kuinka paljon Suomen valtion täytyy tukirahoja antaa tälle niin "rehdille" ja "kannattavalle" työmuodolle antaa, kuten se myös tukee suurelta osin mm. maidon tuotantoa, joka ei tuota voittoa niin suuresti, koska siinä ei rahaa paljon heru, kun maitoa myydään niin halvalla, kun nyt tehdään ja mielestäni maidon, lihan ja kananmunien hintaa pitäisi nostaa, koska kaikkia näitä myydään selvästi ALIHINTAAN. Se, joka väittää muuta, niin voin sanoa, on VÄÄRÄSSÄ. Jos Ihmisen nahasta tulisi suosittu, niin alkaisivatko ihmiset nylkeä toisiaan?

Itse olen ollut vasta n. puoli vuotta vegaanina, vuoden ilman punaista lihaa ja voin sanoa, että tunnen oloni terveellisemmäksi, kuin lihansyöjä aikana, enkä ole ollut kertaakaan kipeänä vegaanioloni aikana, kun normaalisti olin väh. kerran kuukaudessa kuumeessa, flunssassa tjsp. En ole missään vaiheessa vegaanina ollessani kaivannut lihaa, koska sitä en mielestäni tarvitse. Kasvissyönnin valinta ei minulle ole ollu "hippien aivopesun tuotos", vaan

Väitätte turkista ekologiseksi?
Miksiköhän valtio määräsi kaikki turkistarhat siirrettäviksi pois pohjaverialueilta? Koska minkkien ja kettujen jätteet (= ulosteet, virtsa, liha, veri, yms) SAASTUTTAA luontoa merkittävästi. Lisäksi turkistarhojen eläimet vie ihmisille käyttökelpoista ruokaa, joka voitaisiin hyödyntää ihmisille, sen sijaan, että hankitaan kaukaa Euroopasta lisää ravintoa, koska omat varat ei riitä ihmisille (tämä pätee myös karjankasvatukseen).

Turkistarhaus oikein? Mietippä uudestaan...
Eettisesti väärin se on, koska eläimet viettävät koko elämänsä yksinään virikkeettömissä, ritiläpohjaisissa, pienissä häkeissä ja tämä elämäntyyli saa monet ketut vaipumaan masennukseen ja ne vain kyyhöttävät häkkinsä pohjalla, mistä syystä "kettutytöt" eivät voi vapauttaa niitä, koska niiden elämänhalu on jo tyystin kadonnut. Minkeillä häiriökäyttäytyminen esiintyy häkkiä vasten hyppimisellä, itsensä puremisella, jne.

Karjateollisuus erilaista, kuin turkisteollisuus?
Kyllä, karjalta otetaan haltuun muutakin, kuin nahka, mutta periaatteet on samat: Tungetaan monta eläintä mahd. pienelle alueelle (ettei valtion eläinsuojelijat suutu), ruokitaan niitä ja minimoiddaan liikunta, ettei käytetyn rehun energia mene hukkaan "turhaan" liikkumiseen. Pohjana on joko betoni- tai ritilälattia, riippuen paikasta (jostain kyllä kuulin, et ulkomailla joillain lehmillä olisi omat "ilmapatjat", mut eihän Suomen varoilla sellasia hankita) ja alustan vuoksi lehmiä ei tee mieli makoilla pitkiä aikoja, koska luonnollinen pehmuste niiltä puuttuu, eikä karja pääse ulos kävelemään, kuin vasta sitten, kun ne viedään kuorma-autoon, joka vie ne teurastamolle (pohjoisessa karja joutuu viettämään useita tunteja ja satoja kilometrejä kuorma-auton kyydissä, koska kuormaa joudutaan hakea useammasta paikasta kerrallaan ja tämä, jos mikä rasittaa eläimiä (miettikää itsenne sulloutuneena esim. 4:n ihmisen kanssa kuplaan ja ajavanne kuplan kyydissä Suomen päästä päänän... luulis ketuttavan).

Kanojen, niiden "ihanien terveyslihojen" kasvatuksesta:
Kana elää koko elämänsä yli tuhannen muun kanan joukossa sullottuna kylki kylkeä vasten, kun normaalisti ne liikkuvat NOIN 10-15 kanan laumassa, missä arvojärjestys (ns. "nokkimisjärjestys) ja kaikkien "nimet" (eli "henkilöllisyys") on selvillä, toisin kuin tuhannen kanan laumassa, joka jo itsessään stressaa kanoja ja saa ne hyökkäämään toisiaan vastaan arvojärjestystä selvitellessä, eikä kanoilla ole johtajaa, kukkoa, toisin, kuin normaaleissa laumoissa,joita näkee niissä ihanissa maatilakuvissa 1800- ja 1900-luvun alusta otetuista kuvista. Knojen jalostuksella nopeutettu massan kasvu taas aiheuttaa runsaasti jalka- ja nivelvammoja eläimille, joiden normaali kasvunopeus on YLI KAKSINKERTAINEN normaaliin nähden (vähän offtopic, mutta lihansyönti ihmisillä aiheutti ylinopean fyysisen kasvun, jonka vuoksi henkinen kasvu jäi reilusti jälkeen, joka aiheuttaa taas nämä "teini-iän ongelmat", joihin monet nuoret hakee lääkitystä, rauhoittavia sun muita)

Jos joku jaksoi lukea tämän kokonaan, niin nostan peukkua sille. :P Olisi vielä enemmänki asiaa, mutta en viitsi vaivata teitä enää sen enempää, mutta voisitte kaiki mennä vähän itteenne ja miettiä, että tarvitsettekö sitä lihaa oikeasti. Koska tarjontaa ei ole ilman kysyntää ja niin kauan, kun lihanhimoisia ihmisiä maan päällä on, niin eläinten riisto ei lakkaa.

Demos_69

10.1.2005 14:09

Minulla ei olisi pieninta tunnon tuskaa pitaa turkkia. Mutta eipa minulla ole mitaan tunnon tuskaa syoda juottovasikkaa (eilen illallisella), hanhen- tai ankanmaksaa, bambia, poroa, janista, hevosta etc. Kaikki kelpaa - ja on hyvaa.

Kovin kauaksi on suomalaisessa cityssa paasty ymparistosta ja luonnosta. Tervetuloa vertaamaan Lansi-Eurooppaan ja siihen, mista taalla nautitaan...

sohvisp

10.1.2005 15:45

Jos kerta turkistarhausta vastustetaan sen takia, että eläimet kärsivät ja eivät saa olla niiden ominaisympäristössä. Miksi nämä eläintensuojeliat eivät vastusta kalankasvatusta ainakaan kovinkaan näkyvästi? Kalathan ovat poikasina altaissa ja vanhempana siiretään kuljetustankeissa verkkokasseihin, joissa on useampi tuhat yksilöä. Joutuvat kokemaan aikalailla stressiä elämänsä aikana. Onko kala niin paljon tyhmempi kuin minkki esimerkiksi?
Johtuuko se siitä ettei kalat huuda ja pidä mitään valittavaa ääntä?

kukkuu123

10.1.2005 20:10

[LAINAUS]sohvisp kirjoitti 10.01.2005 klo 15:45:

Jos kerta turkistarhausta vastustetaan sen takia, että eläimet kärsivät ja eivät saa olla niiden ominaisympäristössä. Miksi nämä eläintensuojeliat eivät vastusta kalankasvatusta ainakaan kovinkaan näkyvästi? Kalathan ovat poikasina altaissa ja vanhempana siiretään kuljetustankeissa verkkokasseihin, joissa on useampi tuhat yksilöä. Joutuvat kokemaan aikalailla stressiä elämänsä aikana. Onko kala niin paljon tyhmempi kuin minkki esimerkiksi?
Johtuuko se siitä ettei kalat huuda ja pidä mitään valittavaa ääntä?[/LAINAUS]

Vastustetaan, erityisesti ns "kassikasvatusta". Miksi sitten tiedotusvälineissä Suomessa näkyvyyttä saa enemmän turkistarhaus, en osaa sanoa. Liittyneekö elinkoinojen suuruuteen? Tosin totta on, että jotkut "kasvissyöjät" syövät jostain kumman syystä (tehotuotettua) kalaa ja kanaa, vaikka se onkin epäloogista. Ihmettelisin myös itse sitä.

sohvisp

10.1.2005 20:29

Miksi sitten tiedotusvälineissä Suomessa näkyvyyttä saa enemmän turkistarhaus, en osaa sanoa. Liittyneekö elinkoinojen suuruuteen?

Ei se elinkeinon suuruudesta voi ainakaan olla kiini, sillä verkkokassilaitoksia on paljon. Kassilaitoksia on suuruusluokilta muutamasta tonnista aina yli 100t laitoksiin.

kukkuu123

11.1.2005 10:32

[LAINAUS]sohvisp kirjoitti 10.01.2005 klo 20:29: Ei se elinkeinon suuruudesta voi ainakaan olla kiini, sillä verkkokassilaitoksia on paljon. Kassilaitoksia on suuruusluokilta muutamasta tonnista aina yli 100t laitoksiin.[/LAINAUS]

Kuten sanoin; en tiedä. Tämä toiminta ei ole kuitenkaan eläinsuojelijoiden mielestä hyväksyttävää. Eikä kyllä minun mielestäni pitäisi olla kenenkään järkevän ihmisen mielestä yleensäkään.

Mikäli argumenttia halutaan sen sijaan käyttää kumoamaan alkuperäinen väite esim. turkistarhauksen eettisyydestä, en pysty sitä ymmärtämään. Se, että maailmasta löytyy paljon epäoikeudenmukaisuuksia, ei kumoa sitä, että joku pyrkii puuttumaan niistä yhteen kerrallaan. Pienilläkin valinnoilla on vaikutuksensa ja sekin on parrempi kuin ei mitään. Olisi toki suotavaa, että jokainen miettii päivittäisten valintojensa suurempia vaikutuksia muillekin kuin itselleen.

darvin

11.1.2005 11:04

Historiaa, luonnonhistoriaa ja -valintaa.

Kulmahampaat löytyy jokaiselta suusta. Luulisi tyhmemmänkin ymmärtävän niiden tarkoituksen...

hyvinvointi

11.1.2005 11:51

[LAINAUS]darvin kirjoitti 11.01.2005 klo 11:04:

Historiaa, luonnonhistoriaa ja -valintaa.

Kulmahampaat löytyy jokaiselta suusta. Luulisi tyhmemmänkin ymmärtävän niiden tarkoituksen...[/LAINAUS]

Darvin on sitten varmasti kauhuissaan siitä, että hyvin pitkälti samanlaista ravintoa syömään kehittyneille sioille ei nykyään anneta käytännössä lainkaan eläinperäistä rehua.

En tietenkään kiellä ihmisen olevan kehittynyt syömään myös lihaa. Oletkos kuitenkin sattunut huomaamaan suussasi hieman syvemmällä olevat hampaat. Vertaapa sitten seuraavan tapaamasi koiran poskihampaisiin...ihmisellä ne ovat kehittyneet jauhamaan kasvikuituja. Olemme siis kaikkiruokaisia. Se ei kuitenkaan tarkoita, että emme pärjäisi vallan mainiosti myöskin monipuolisella kasviravinnolla (maksamme pystyy syntetisoimaan useampia aminohappoja toisin kuin esimerkiksi kissat, jotka eivät voi selvitä puhtaalla kasvisruoalla esimerkiksi tauriinin puutoksen vuoksi) Katsos kun ruoassa ei oikeasti ole mitään yliluonnollista, toisin kuin monet äijäytyneet lihansyöjät tuntuvat luulevan... Tietenkin kasvissyöjän pitää olla hieman kaikkiruokaista tarkempi ravinnostaan, että kaikki ravinteet tulee varmasti saatua.

Äläkä viitsi pilkata suurta sankariani Darwinia esittämällä yksinkertaista hänen nimensä taakse piiloutuen!

cpt

11.1.2005 17:28

Yhteiskunnalla menee liian hyvin, kun voi valita, mitä syö. Huomio taitaa kiinnittyä yksilöön vasta siinä vaiheessa, kun ei syö lainkaan.

Katastrofi-, kriisi- ja sotatila-alueilla käytyäni työni puolesta loppui ainakin omalta osaltani "ehdoton" kasvissyönti.

Syököön kukin mitä tahtoo, mutta tiukan paikan tullen energia haetaan sieltä, mistä sitä saadaan.

B12

11.1.2005 18:18

B12-vitamiinia ei esiinny kasvikunnan tuotteissa, joten ns. perniöösi anemia on ongelma pelkästään
kasvispohjaisen ruokavalion käyttäjillä.
No....saahan sen B12-vitamiini-injektion suoraan lihakseen, kankkuun, mutta helpommalla selviäisi
jos söisi vaikka kerran viikossa hieman lihaa.
Mutta miten kalatuotteet? Miten meidän pitäisi
suhtautua niihin? Meriä ryöstökalastetaan, homma
on suurta liiketoimintaa. Valitsenko pakaste-altaasta paketin missä on kalaa....tuotettu kenties
vaikka Alaskasta? Vai norjalaista kalaa (jonka alkuperä on usein venäläistä. Venäläiset myyvät
saaliinsa norjalaisille, koska saavat siitä paremman
hinnan). Puhdas Barentsin meri? Paljonko Neuvostoliitto upotti sinne ydinjätteitä? :)

Ihminen pystyy syömään lajitovereitaan. Tästä on
lukuisia esimerkkejä historiassa. Onneksi meillä
ei ole tarvetta tehdä niin. Olet ollut syömättä
kuukauden (et löydä mistään ruokaa). Nuolet jo
liimat tapeteista...löydät vastakuolleen ihmisen.
Söisitkö? Jotkut ovat syöneet.

mobbdeepdude

11.1.2005 19:53

[LAINAUS]cpt kirjoitti 11.01.2005 klo 17:28:

Yhteiskunnalla menee liian hyvin, kun voi valita, mitä syö. Huomio taitaa kiinnittyä yksilöön vasta siinä vaiheessa, kun ei syö lainkaan.

Katastrofi-, kriisi- ja sotatila-alueilla käytyäni työni puolesta loppui ainakin omalta osaltani "ehdoton" kasvissyönti.

Syököön kukin mitä tahtoo, mutta tiukan paikan tullen energia haetaan sieltä, mistä sitä saadaan.[/LAINAUS]

hmm, tuolla argumentillä ei kyllä mitenkään voi puolustaa nykyisen kaltaista eläinten tehotuotantoa. ja se on kummiskin tämän keskustelun pointti.

furboy

11.1.2005 20:35

*tasapuolinen hymy kaikille* !

hienoa nähdä että muotimaailma on taas tuomassa turkiksia entistä enemmän vaatteisiin somisteiksi ja ihan kokonaisiksi upeiksi turkeiksi. mikään ei ole upeamman näköistä kun Nainen turkissa ! *hymy*.
mieluusti ostan vaimolleni tulevaisuudessa turkin joululahjaksi.
turkikset kuuluvat talveen täällä pohjolassa, niitä kun ei vain voi korvata millään muovisilla jäljitelmillä jne...

furboy

ps: pihvit maistuvat myös !

-pampula-

11.1.2005 21:13

[LAINAUS]magentaniq kirjoitti 07.01.2005 klo 18:17:

3. turkis maatuu aikanaan, tekoturkis ei. Olen myös vähän skeptinen nykyisen takkini keinokuitivuoren maatumisen suhteen.
[/LAINAUS]

Ei itseasiassa maadu, niiden parkitsemiseen käytetään aika kovia myrkkyjä jotta estettäisiin nahkaa mätänemästä. Kuluttajavirasto on kieltänyt käyttämästä turkisten mainostamisessa ympäristöystävällisyyteen viittaavia väitteitä, sillä tutkimusten mukaan koko tuotteen elinkaaren huomioon ottaen tekoturkki on ekologisempi.

-belka-

11.1.2005 23:47

Mielestäni eräs seikka paistaa aika monenkin mielipiteestä läpi. Nimittäin se, että puolustetaan esim. turkistarhausta sillä, että lemmikkejä kodellaan huonosti. Tai ylipäänsä eläinten huonoa kohtelua esim. sillä, että tekeväthän muurahaisetkin niin kirvoille... Tai sillä, että eläimet syövät toisia eläimiä. Vaikka turkistarhaus loppuisi, eläinten muu hyväksikäyttö ja epäinhimillinen pito luultavasti jatkuisi, esim. juuri lemmikkien kohdalla. Mutta ei turkistarhauksen lopettaminen myöskään lisäisi näiden eläinten hyväksikäyttöä. Eivät ne kumoa toisiaan.

Itse olen kasvisyöjä nimenomaan sen takia, että mielestäni ravinnoksi tuotettavien eläinten kohtelu on epäeettistä. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että eläinten syöminen olisi epäeettistä. Nimenomaan kohtelu, ei syöminen. Eläimet syövät toisia eläimiä, se on osa normaalia elämää ja luonnon kiertokulkua.

Turkistarhausta en hyväksy, koska vaikka kuinka väittäisi vastaan, jokainen pohjimmiltaan ymmärtää sen, että villieläin ei voi olla "onnellinen"
(termistä voi tietysti kiistellä erikseen) ritiläpohjaisessa, muutaman neliön suht. virikkeettömässä häkissä. Ei ihminenkään olisi, vaikka rakennettaisiin hänelle suhteessa saman kokoinen häkki. Toiset myöntävät tämän tosiseikan, toiset eivät. En ota kantaa mahd. taloudelliseen haittaan/hyötyyn, koska tietoni siitä ovat varsin rajalliset.

Osaltaan tästä kirjoituksesta paistaa oma paha oloni, mutta yritin kommentoida mahd. neutraalisti. Jokainen lukekoot ja tulkitkoot tavallaan.

hyvinvointi

12.1.2005 11:32

Satuin nyt lukemaan vähän enemmänkin näitä viestejä ja tahdon korjata erään (onneksi) väärinkäsityksen lehmien kohtelusta Suomessa. Useimmilla lypsylehmillä on allaan betonin lisäksi myös kuminen parsimatto ja monilla myös kuiviketta (yleensä kutterinpurua). Kyllähän ne parsimatot ovat yleensä aivan liian ohuita ottaen huomioon, että useamman sadan kilon painoinen lehmä pudottautuu sille suorilta jaloiltaan. Tästä seuraa valtavasti terveysongelmia, kuten ihon rikkoutumista nivelten paikkeilta, niveltulehduksia, vedinpolkemia yms. Toinen tulevaisuutta valoisammaksi tekevä asia on pihattonavettojen yleistyminen parsinavettojen kustannuksella (parsinavetoissa lehmät ovat jatkuvasti kauloistaan kiinni parsissa, pihatossa ne liikkuvat vapaasti). Lihanaudoilla taas olot ovat keskimäärin kohtuulliset, elleivät jopa hyvät.

Tämän kirjoituksen tarkoituksena on vaan ilmaista, että tuotantoeläinten kohtelua ei pidä nähdä mustavalkoisesti; eri eläimiä kohdellaan aivan eri tavoin. Jos pitäisi syödä lihaa, valitsisin huomattavasti mieluummin lampaan tai naudan, kuin sian tai broilerin...

Supelo

12.1.2005 18:12

Hauskaa, miten aihe aiheen jälkeen päästään aina lopulta väittelemään siitä, kumpi on parempi, kasvissyönti vai lihansyönti, veganismi vai lakto-ovoilu... Mikä juttu sekin on, että lihansyöjät näyttävät vihaavan kasvissyöjiä yli kaiken? Hehän vaan syövät eri tavalla kuin lihansyöjät! Miksi ihminen pelkää niin paljon erilaisuutta? Raivokkaita puolustusreaktioita, mutta älkää pelätkö, kyllä lihaa varmasti saa kaupoista vielä parinkin vuoden päästä, vaikka kasvissyöjät hieman lippuaan heiluttaisivatkin.

lopettakaa

12.1.2005 18:44

tulee kohta oksennus kun jaksatte jauhaa samasta asiasta. ostakoon ne turkiksia jotka haluavat ja loput voivat olla ostamatta. maailmassa on varmaan paljon surullisempia ja väärempiä asioita kuin tukistarhaus. kaiken tähänkin keskusteluun käytetyn energian voisi käyttää johonkin hyödyllisempään.

Suvi

12.1.2005 19:20

[LAINAUS]darvin kirjoitti 11.01.2005 klo 11:04:

Historiaa, luonnonhistoriaa ja -valintaa.

Kulmahampaat löytyy jokaiselta suusta. Luulisi tyhmemmänkin ymmärtävän niiden tarkoituksen...[/LAINAUS]

Otin tämän lainauksen vain yhdeksi esimerkiksi, älköön lähettäjä siis ota tätä henkilökohtaisesti.
Mutta ihan älyttömiä kommentteja täällä, ei paljoa järki juokse eikä faktoja ole vaivauduttu tarkistelemaan..

Kulmahampaat löytyvät myös ihmisapinoilta. Tyhmempikin ymmärtää että nämä olennot eivät kasvata karjaa ravinnokseen.

Muutenkin täyttä tuubaa nämä teidän faktat. Jokukin totesi, että afrikkalaisten älyllinen kehitys on jäljessä eurooppalaisista, koska he eivät saa tarpeeksi eläinproteiinia?! Veikkaan, että "faktan" lähde on joku 1900- luvun alussa teetetty tutkimus.
Älkää aukoko päätänne jos ette oikeasti tiedä mistä puhutte. [SIGNATURE]

_______________________
- se parhaiten nauraa, kellä vahvin lääkitysh[/SIGNATURE]

winwinwin

12.1.2005 20:21

hyvä annika_99, furboy, darvin etc!!!

itse syön lihaa, kohtelen koiraani hyvin, matkustan julkisilla... mutta ihmisistä en pidä: kuolkoon vaan kaikki taatelintallaajat, viherpiipertäjät, punaiset ynnä muut hyödyttömät eliöt.

ja sille eräälle ämpärille, yllätys yllätys! kirvoja ja muurahaisia on myös suomessa! -ethän pudota leukaasi hämmästyksestä?

kukkuu123

12.1.2005 20:57

amen. voin allekirjoittaa kirjoittajan kannan.

[LAINAUS]-belka- kirjoitti 11.01.2005 klo 23:47:

Mielestäni eräs seikka paistaa aika monenkin mielipiteestä läpi. Nimittäin se, että puolustetaan esim. turkistarhausta sillä, että lemmikkejä kodellaan huonosti. Tai ylipäänsä eläinten huonoa kohtelua esim. sillä, että tekeväthän muurahaisetkin niin kirvoille... Tai sillä, että eläimet syövät toisia eläimiä. Vaikka turkistarhaus loppuisi, eläinten muu hyväksikäyttö ja epäinhimillinen pito luultavasti jatkuisi, esim. juuri lemmikkien kohdalla. Mutta ei turkistarhauksen lopettaminen myöskään lisäisi näiden eläinten hyväksikäyttöä. Eivät ne kumoa toisiaan.

Itse olen kasvisyöjä nimenomaan sen takia, että mielestäni ravinnoksi tuotettavien eläinten kohtelu on epäeettistä. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että eläinten syöminen olisi epäeettistä. Nimenomaan kohtelu, ei syöminen. Eläimet syövät toisia eläimiä, se on osa normaalia elämää ja luonnon kiertokulkua.

Turkistarhausta en hyväksy, koska vaikka kuinka väittäisi vastaan, jokainen pohjimmiltaan ymmärtää sen, että villieläin ei voi olla "onnellinen"
(termistä voi tietysti kiistellä erikseen) ritiläpohjaisessa, muutaman neliön suht. virikkeettömässä häkissä. Ei ihminenkään olisi, vaikka rakennettaisiin hänelle suhteessa saman kokoinen häkki. Toiset myöntävät tämän tosiseikan, toiset eivät. En ota kantaa mahd. taloudelliseen haittaan/hyötyyn, koska tietoni siitä ovat varsin rajalliset.

Osaltaan tästä kirjoituksesta paistaa oma paha oloni, mutta yritin kommentoida mahd. neutraalisti. Jokainen lukekoot ja tulkitkoot tavallaan.[/LAINAUS]

kukkuu123

12.1.2005 20:59

[LAINAUS]lopettakaa kirjoitti 12.01.2005 klo 18:44:

ostakoon ne turkiksia jotka haluavat ja loput voivat olla ostamatta. [/LAINAUS]

Ja tappakoot eläkeläisiä ne jotka haluavat ja loput voivat olla tappamatta. Kärjistän vain demonstroidakseni em. etiikan kestävyyttä.

valinpitamaton

13.1.2005 00:06

Onpas vilkasta keskustelua!

Itse en pidä tavasta jolla turkis-/teuraseläimiä kasvatetaan, mutta olen sillä tavalla välinpitämätön, että syön kaikkea ravintoa. Ja hyvällä ruokahalulla usein.

Haluaisin kuitenkin kysyä joiltain teistä, jotka kieltäydytte lihan syönnistä juuri tämän kasvatuksen takia kysymyksen. Söisitkö kuitenkin esim hirven lihaa joka on saanut vaeltaa metsässä kohtuullisen rauhallisesti koko elämänsä, kunnes metsämies (okei epäreilua kun niitä on usein iso lauma aseiden kanssa) saa metsien kruunupään tähtäimeensä?

Suosittelen ravintola Meccan ossobucoa syysaikaan (vaikkakin epäilemättä joku kertoo senkin tulevan jostain jalostamosta).
Mahtavaa hirveä... ja hyviä kasviksia.
Nami nami!

Punainenliha

13.1.2005 00:08

Mielenkiintoinen ilmiö tuo luonnonsuojeluvouhotus. Jengi on oikeasti enemmän huolissaan siipikarjan kohtalosta ja elämäntuskasta kuin siitä että naapurin reiska hakkaa naapurin pirjoa. Ja kuitenkin ihmisyksilön on täysin mahdotonta olla "haitaton" muulle ympäristölle.

Seuraavaksi vegaaniliitto, maan ystävät yms. varmaan kehottavat kaikkia aktivistejaan tekemään joukkoitsemurhan, sillä vain se oikeasti voisi helpottaa sikojen yms. eläinten elämää.

Hyvä verinen pihvi punaviinin kera on parasta mitä tiedän suihinoton jälkeen.

hyvinvointi

13.1.2005 08:58

Hassuja kärjistyksiä jälleen kerran.

Tietenkin hirvipaisti on huimasti eettisempää, kuin keskimääräinen tehotuotettu pihvi, mutta kun en oikein pidä lihasta, niin miksi sitäkään sitten pitäisi syödä...

Ja kuten joku fiksumpi tyyppi jo mainitsi, niin pahat asiat eivät sulje toisiaan pois. Eikä positiivisten asioiden ajaminen oikeasti vaikuta negatiivisesti muihin niihin täysin liittymättömiin asioihin.

Ei sitten pitäisi koskaan tehdä mitään maailman millekään epäkohdille, koska lähes aina löytyy joku vielä pahempi asia, jolle ei voi oikein mitään...pitäisikö meidän tällä periaatteella unohtaa myös Aasian katastrofin uhrit, koska esimerkiksi Sudanissa vielä elossa kituuttavilla asiat ovat paljon huonommin ja tulevaisuutta tuskin lainkaan? (ja niistäkin kärsimyksistä ollaan kuultu vaan välillä pari sanaa ennen uutisten loppukevennystä...)

Ja miten määritellään tärkeysjärjestys? Olemme ihmisiä ja oma laji on tietysti lähinnä, mutta voihan sitä aina välillä edes yrittää olla vähän objektiivisempi.

Tiedoton

13.1.2005 11:58

Voisiko joku globaalin ekologisen kestävän kehityksen tuntija selittää minulle tietämättömälle, että miten joidenkin toisella puolella maailmaa valmistettujen, viljeltyjen soijavalmisteiden yms. eksoottisten tuotteiden kärrääminen tänne peräpohjolaan parantaa maailmaa paremmin, kuin jos söisi naapuripitäjässä kasvatettua possunlihaa?

Tietääkseni terveellinen kasvissyönti ei ole mahdollista nauttimalla vain paikallisia suomalaisia tuotteita. Palaa melkoinen määrä kerosiinia ennenkuin täällä popsitaan reilun kaupan banaaneita. Kannattaisi mietiskellä oikeasti asioita vähän kokonaisvaltaisemmin, eikä vaan fiksoitua siihen, että "liha on pahaa, kasvis hyvää".

kukkuu123

13.1.2005 13:19

[LAINAUS]Punainenliha kirjoitti 13.01.2005 klo 00:08:

Jengi on oikeasti enemmän huolissaan siipikarjan kohtalosta ja elämäntuskasta kuin siitä että naapurin reiska hakkaa naapurin pirjoa.[/LAINAUS]

Se ei auta tai haittaa pirjoa mitenkään, että huolehditaan myös muiden hyvinvoinnista. Useasti eläinsuojelijat ovat aktiivisa myös monella muulla saralla, myös ihmistensuojelussa. Näin olen itsekin. Ja monesti ne, jotka kritisoivat minua, eivät loppujen lopuksi tee paljoakaan monen muun kuin itsensä hyväksi.

[LAINAUS]tiedoton kirjoitti: 13.01.2005 klo 11:58:
Voisiko joku globaalin ekologisen kestävän kehityksen tuntija selittää minulle tietämättömälle, että miten joidenkin toisella puolella maailmaa valmistettujen, viljeltyjen soijavalmisteiden yms. eksoottisten tuotteiden kärrääminen tänne peräpohjolaan parantaa maailmaa paremmin, kuin jos söisi naapuripitäjässä kasvatettua possunlihaa?[/LAINAUS]

Ja sinäkö et sitten lihan lisäksi syö ulkomailta tuotuja tuotteita? Kts. edeltä kommenttini.

No, eivät ne possutkaan ihan niin paikallisteti elä. rehua kärrätään edestakaisin ja possuja itse teuraaksi kauaskin kotitilalta, josta taas sievästi pakattuna marketteihin. Lisäksi possut syövät moninkertaisen määrän valkuaista (kuluttavat) verrattuna siihen, paljonko ravintoa sinä saat possusta.

Syökää pork-kanaa!

Tiedoton

13.1.2005 13:37

Syön toki ulkomailta tuotuja tuotteita, jos kotimaista vaihtoehtoja ei ole tarjolla. Pointtini oli se, että tämä liha-kasvis keskustelu ei oikein toimi, jos sitä käydään vedoten luonnonsuojeluun yms. Juttu on nimittäin niin, että ainoastaan tuotannon, niin lihan kuin kasvistenkin, lokalisointi on kaikken ekologisinta. Tämä mahdollistaa kaikkein parhaiten valvonnan tuotannon eettisyydestä, ympäristöystävällisyydestä ja työntekijöiden oikeuksien valvonnasta.

Itse viittaan kintaalla ihmisille jotka tekopyhästi yrittävät pelastaa maailmaa syömällä kasviksia. Se on itsepetosta, sillä kukaan ei oikeasti tiedä tarkalleen edes kasvisten eettisiä alkuperiä yms. Vai tarvitseeko olla täyspäiväinen tutkija pystyäkseen syömään lautasellisen puuroa? Kasvissyönti on ok, jos perusteena on rehellisesti se, että ei pidä lihasta, tai jos sitä harrastaa laihdutus yms. syistä. Kyseessä on kuitenkin omasta itsestä lähtöisin oleva ratkaisu, joten turha yrittää tehdä itsestä sankaria vedoten johonkin globaaleihin juttuihin.

hyvinvointi

13.1.2005 16:09

Kyllähän possuille vähän rypsiäkin annetaan, mutta on se soija kuitenkin tärkein valkuaisenlähde rehussa.
Joten voin todeta, että soijaa tarvitsee rahdata tänne pohjolan perukoille huomattavasti vähemmän, kun sikaa ei pistetä siihen väliin.

Huomatkaa muuten myös, että eläinten- ja luonnonsuojelussa on tietty ero. Enkä sitten tarkoita tällä suinkaan, että myös luonnonsuojelu ei olisi välttämätöntä. Vastaava ero on esimerkiksi myös ihmisoikeusaktiivilla ja aarniometsän puuhun kahliutuneella hippiäisellä. Vaikka tietenkin usein nämä aatteet pesiytyvät samaan yksilöön. Tunnustan.

kukkuu123

14.1.2005 11:25

[LAINAUS]Tiedoton kirjoitti 13.01.2005 klo 13:37:
Kasvissyönti on ok, jos perusteena on rehellisesti se, että ei pidä lihasta, tai jos sitä harrastaa laihdutus yms. syistä. Kyseessä on kuitenkin omasta itsestä lähtöisin oleva ratkaisu, joten turha yrittää tehdä itsestä sankaria vedoten johonkin globaaleihin juttuihin.[/LAINAUS]

Tuskinpa kukaan tarvitsee sinun siunaustasi asialle, mutta siitä huolimatta kasvissyöntä on juuri globaalilla tasolla myös luontoa säästävä asia ottaen huomioon energian kierron luomakunnassa. Mikäli syön lihaa, tuhlaan moninkertaisesti energiaa (tällä viittaan siis tuotteen elinkaareen, tuottamiseen tarvittavaa energiaa suhteessa siitä vapautuvaan energiaan) verrattuna siihen, jos syön kasviksia. Jos sinun lautasellasi on porkkanoiden lisäksi yhtä paljon possua, on possu syönyt moninkertaisesti sen määrän rehua, mitä saat siitä itse irti. Tämä on tuhlaavaista energiannkäyttöä ja jos kaikki maailmassa ajattelevat samoi, on vaikutus laaja. Näin on tällä hetkelläkin. Paljon lihasta ja lihakarjan rehusta tuotetaan ulkomailla sillä maapinta-alalla, jolla paikaliset voisivat ruokkia itsensä. Tässäpä lyhyesti hieman globaalia ekologiaa.

Lisäksi kasvissyöntiä voi hyvin perustein ajatella elämänsuojelun näkökulmasta. Lihantuotanto on maassamme pääsääntöisesti hyvin kaukana siitä maalaisidyllistä, jota monet meistä vielä päämme sisällä elättää. Eläinten kohtelu ei ota huomioon elävän olennon tarpeita, vaan niitä ajatellaan tuotantoyksikköinä. Tällä perusteella tehotuotetun lihan kuluttaminen on mielestäni vastuutonta.

Tehomaatalous ei välttämättä ole hyväksi edes kansantaloudelle. Suuret yksikkökoot lisäävät tehokkuutta, mutta vaativat myös suuria investointeja. Moni pienyrittäjä ei tässä kilpailussa pärjää ja tuotanto keskittyy. Rikkaus jakaantuu siis yhä harvemmille ja pienyrittäjyys vähenee. Lisäksi yhteiskunnan tuet tulevat kalliiksi ja monissa tapauksissa niillä tuetaan ylituotantoa ja saadaan aikaiseksi "munavuoria" ja "maitojärviä". Tällä hetkellä esimerkiksi luomukananmunia on hankala kaupungissa saada riittäviä määriä, mutta teollisesti tuotettuja on sitäkin enemmän. Kuinka järkevää tämä on? Olisiko kuitenkin järkevämpää tuottaa edes pienempiä määriä näitä ylellisyystuotteita ihmisiä, eläimiä ja luontoa kunnioittaen? Jokainen joka haluaisi tehdä edes sen pienen askeleen voisi ajatella, miten muutama kymmenen vuotta sitten elettiin; ei silloin syöty lihaa joka päivä mahansa täyteen!

suwinen

15.1.2005 01:40

[LAINAUS]Punainenliha kirjoitti 13.01.2005 klo 00:08:

Mielenkiintoinen ilmiö tuo luonnonsuojeluvouhotus. Jengi on oikeasti enemmän huolissaan siipikarjan kohtalosta ja elämäntuskasta kuin siitä että naapurin reiska hakkaa naapurin pirjoa. [/LAINAUS]

Naapurin pirjolla on varmaan allansa jalat niin että lähteköön lätkimään, jos ei lähde, kärsiköön.
Luulenpa, että jos elukoille annettaisiin mahdollisuus, ne eivät jäisi vapaaehtoisesti rääkättäviksi/ tapettaviksi niinkuin em. pirjo.

Annika_99

15.1.2005 13:25

[LAINAUS]kukkuu123 kirjoitti 12.01.2005 klo 20:59:

Ja tappakoot eläkeläisiä ne jotka haluavat ja loput voivat olla tappamatta. Kärjistän vain demonstroidakseni em. etiikan kestävyyttä.[/LAINAUS]

Vastustan esim.huonoa kotieläinten pitoa,mutta eiköhän tuo ekäkeläisten ja turkiseläinten tappaminen ole VÄHÄN eri asioita.

Siinameeri

15.1.2005 21:38

Kukkuu123! puhut täyttä asiaa, tuohon ei voi kukaan puhtaalla omalla tunnolla sanoa poikkipuolista sanaa. Suuri murhe onkin se, miten ihmiset ovat niin tietämättömiä ja välinpitämättömiä. Kun Ottaa Selvää Asioista, luonnonsuojeluhömpötys ei kuulostakaan enää yhtään niin vieraalta ja hölmöltä asialta. Kaikkien ei tarvitse ryhtyä kasvissyöjäksi, kortensa kekoon voi kantaa pienelläkin teolla. Voi esimerkiksi ostaa niitä onnellisempien kanojen munia tai ottaa tavaksi viettää yksi lihaton päivä viikossa. Ei kaiken tarvitse aina olla niin ehdotonta. Itse syön lähinnä vain kasviksia, mutta kovan lihanhimon(!) iskiessä en vaivu syyllisyyteen jos ostan leikkelepakkauksen tai pippurimakrillin. Lintujen syömisen lopetin vuosi sitten, koska tuli mitta täyteen kanan lihan tuotantomenetelmistä. Se on tällä erää Minun korteni.

NoBoycott

16.1.2005 20:46

Boikotointi on aina itsekäs ja lyhytnäköinen ratkaisu miltei mihin ongelmaan tahansa. Siinä nimittäin harvoin kärsivät ne joiden halutaan kärsivän ja yleensä aina jotkut täysin sivulliset. Esimerkiksi joitain vuosia sitten kun Ranska teki ydinkokeita alettiin boikotoida viinejä. Seuraus: pientuottajat kärsivät ja köyhtyivät, Ranskan valtion budjettiin tuli pienehkö vaje joka ei estänyt kokeiden loppuunviemistä. Sama logiikka toteutuu aina. Kun Kuuba on kauppasaarrossa, kansa kärsii puutteessa, mutta poliittinen eliitti elää niin kuin aina ennenkin.

Ja miten tämä liittyy keskustelun aiheeseen? Siten että lihan boikotointi ei ratkaise itse ongelmaa huonosti kohdelluista eläimistä, vaan päin vastoin ajaa pitemmän päälle monet rajatapaukset kohtelemaan eläimiään vielä entistä heikommin. Jos ongelmana on globaalin markkinatalouden ehdoilla toimiva maksimoitu kustannus-tehokkuus, ei mikään kansan kymmenesosan boikotointi hetkauta koko systeemiä paskan vertaa. Voi olla että tuotanto tulee Suomessa ym. pientuotantoalueilla kannattamattomaksi, joten 1+1, se siirretään halpatuotantomaahan, jossa ihmisoikeuksista saati eläinoikeuksista ei ole koskaan kuultukaan. Tulos: Eläimet kärsivät edelleen, jopa enemmän kuin ennen, mutta boikotoijilla omatunto "puhdas".

Onhan se kaunis ajatus, että koko maailma rupeaisi ajattelemaan ekologisesti. Siihen on vielä kuitenkin tajuttoman pitkä matka ja tulisi ottaa askel kerrallaan. Ensimmäinen askel olisi siivota oma tontti puhtaaksi ja tukea lokaalia tuotantoa sen KAIKISSA muodoissaan niin kauan kuin porukka kuitenkin syö sitä lihaa. Siitä sitten askel kerrallaan levittää tätä evankeliumia muuallekin maailmaan niiden alueiden omilla ehdoilla. Se olisi realistista ja oikeasti eettistä jos ajatellaan eläimiä ja niiden hyvinvointia. Muu on vain itsekästä ja lyhytnäköistä omantunnon puhdistamista, joka vain monesti pahentaa asiaa.

NoBoycott

16.1.2005 20:54

Niin, piti vielä alleviivata sitä seikkaa, että lihan boikotointi aiheuttaa haittaa nimenomaan niille pienimuotoisille eettisesti oikein toimiville tuottajille. Kun koko tuotanto pannaan ahtaalle, niin pystyyn jäävät vain ne tehokkaimmat ja suurimmat tuottajat, jotka eivät ole tuhlanneet kustannuksia eettisyyteen. Älkää unohtako että eettisyys on KUSTANNUSLISÄ. Ja eihän siinä niin tulisi käydä, eihän?

Siis ottakaa asioista todellakin selvää ja nähkää myös omaa näkemystänne kritisoivat tosiasiat!

hyvinvointi

17.1.2005 08:56

Et ole täysin väärässä, mutta et täysin oikeassa myöskään.

Tässä on taas pitkälti mukana sitä ajattelua, että Suomessa asiat ovat kuitenkin paremmin kuin muualla. Se taas ei yksiselitteisesti pidä paikkaansa. Myöskään valtava "tehotuotantotila" versus pientila- asetelma ei ole niin selkeä eläinten hyvinvoinnin kannalta kuin voisi luulla.
Esimerkiksi valtavilla lypsykarjatiloilla eläimet ovat yleensä pihatoissa (nykyisin monilla on käytössä lypsyrobotitkin työtä vähentämässä ja niitä ei voi tietenkään käyttää parsinavetoissa), koska ei niin valtavaa eläinmäärää ole mitään järkeä lypsää yksi kerrallaan parsipaikoillaan. Samoin uusissa valtavissa emakkosikaloissa käytössä on pihatot joutilashäkkien sijaan, toisin kuin monilla pienemmillä vanhoilla tiloilla...

Ja lihan syömättömyys ei ole samanlaista boikotointia kuin esimerkiksi Kuuban tapauksessa on kyse. Tietenkin yht'äkkinen lihan syönnin romahdus voisi vaikuttaa radikaalisti lihan hintaan ja tilojen kannattavuuteen, mutta prosessi on tosielämässä tuskallisen hidas. Itse asiassa esimerkiksi sekä eettisesti, että terveydellisesti kestämättömän muotidieetin vaikutuksesta lihankulutus on monilla mennyt jo sairaalloisen korkealle tasolle, niin että kasvissyönti lähinnä tasapainottaa tilannetta.

Ja täyttä vegetarismia huomattavasti yleisempää on eettisyyden ajattelu lihaa ostaessa, joka taas vaikuttaa positiivisesti juuri niihin kohtuulliset olosuhteet asukeilleen tarjoaviin tiloihin. Sitä mukaa kuin kuluttajat tulevat tietoisemmiksi tuotantoeläinten todellisista oloista ja myös osoittavat sen, tuottajien kannattaa alkaa panostaa eetisyyteen yhä enemmän. Kehitys on onneksi menossa parempaan suuntaan: Perinteiset häkkikanalat kielletään EU:ssa 2012, parsilehmille harkitaan ulkoilupakkoa ja myös jatkuvaa emakoiden joutilashäkkien käyttöä harkitaan kiellettäväksi. Tuottajille opetetaan peruskoulutuksessa myös eläinten hyvinvointia ja etologiaa, mille olisi vain naurettu vielä parikymmentä vuotta sitten... Kuluttajat ovat avainasemassa kaiken tämän takana, eikä kehityksen pidä antaa nyt pysähtyä.

Eikä pidä unohtaa sitäkään, että kyllä lihan kulutuksen väheneminen joka tapauksessa vähentää absoluuttista kärsimyksen määrää jo sillä, että niitä kärsiviä eläimiä on vähemmän...

shiion

17.1.2005 15:38

Historiaa, luonnonhistoriaa ja -valintaa.

"Kulmahampaat löytyy jokaiselta suusta. Luulisi tyhmemmänkin ymmärtävän niiden tarkoituksen..."

Hmmph, Humen giljotiini:
Olemassaolevista tosiasioista ei voida johtaa eettisiä arvoja. Siis siitä, että ihmisellä on nuo kulmahampaat, ei voi loogisesti päätellä, että lihansyöminen on eettisesti oikein. Vaikka se perustellulta äkimmiten saattaisi siltä tuntuakkin. Mutta mutu ei ole loppuun asti ajateltua.

Jotta

18.1.2005 10:44

Voisiko lehti julkaista Purmosen työnantajan yhteystiedot? Hankkisin Orimattilan käräjäoikeuden pöyätkirjat ja tekisin niistä referaatin, jonka lähettäisin Purmosen työnantajalle. Pitäähän työnantajan tietää, millaisen miehen he ovat palkanneet.

Lavioso

18.1.2005 20:47

Te kaikki naiivit tekopyhät maailmanparantajat: Olette te melkoisia Messiaita. Eliöt ovat syöneet toisiaan kautta aikain, joten viime vuosisadan tyhjänpäiväisyyksiin lukeutuu eläinravinnosta kieltäytyminen. Te samat raukkaparat, suoranaiset ajatusten Tonavat kaiketi kuvittelette, notta eliön pohjimmaista viettiä voi muuttaa. Notta voisimme elää ilman ainuankaan kalapoloisen tai possureppanan kuolla kupsahtamista ihmisen lautaselle.

Milläs pirun oikeudella te niitä porkkanoitanne järsitte? Yhtä lailla niillä on oikeus elää... Hei ne oranssit pikku piiperöt menehtyvät, kun ne nostetaan mullasta!! Tai perunat: Nuo suloiset pullukat suorastaan kärsivät, kun julma maalaisjuntti repii ne maasta... Voi ei, joutuvat vielä lapsiperunoistaan eroonkin samassa rytäkässä.

Oikein suden kyynel vierähtää poskelleni, kun luen teidän uhrautumisestanne eläinten puolesta. Ehkä Luoja kaikessa viisaudessaan onkin pidellyt täysjärkisten sapiens homojen puolta keksimällä sellaisen pikku jipon, jonka nojalla lihaa syömättömien lantiot tuppaavat kaventua ja lisääntymisen mahdollisuus kaventuu. Eipähän pääse omenat putoilemaan puidensa viereen.

Ja muistakaa: Se koira älähtää, mihin kalikka kalahtaa. Voi ei, satutinko jotakuta haukkuparkaa vielä tuollakin toteamuksella??

viisaus

18.1.2005 23:26

Tiivistettynä: 1. Ei ole yhtään järkiperäistä syytä syödä lihaa. 2. On lukuisia syitä ryhtyä kasvissyöjäksi (eettiset, esteettiset, terveydelliset syyt).

aanioikeus

18.1.2005 23:45

Täällä on lueteltu monia esimerkkejä menneisyydestä, jotka muka todistavat lihansyönin oikeuden. Jos kautta aikojen on syöty eläinravintoa, ei se tarkoita, että yhä edelleen niin pitäisi tehdä. Osa kehitystä on ihmisen eettinen ja moraalinen kehitys. Paljon on saatu jo aikaan onneksi. Orjuus, noitavainot, naisten äänioikeus jne ovat esimerkkejä kehityksestä. Voisimmehan kyseenalaistaa nekin samalla logiikalla: "että niinhän on aina ollut".
Hirven lahtaus omatoimisesti ei myöskään tee siitä oikeutettua. Tämä on vaarallista jos-pyydystän-sen-itse-niin-sitten-voin-syödä-sen -ajattelua. Voisin saman logiikan mukaan raiskata naisen, kunhan vain saan sen itse kiinni.

romperstomper

18.1.2005 23:59

[LAINAUS]aanioikeus kirjoitti 18.01.2005 klo 23:45:
Hirven lahtaus omatoimisesti ei myöskään tee siitä oikeutettua. Tämä on vaarallista jos-pyydystän-sen-itse-niin-sitten-voin-syödä-sen -ajattelua. Voisin saman logiikan mukaan raiskata naisen, kunhan vain saan sen itse kiinni.[/LAINAUS]

Niin ja sä vertaat Hirveä naiseen!? Get a life...

aanioikeus

19.1.2005 00:17

[LAINAUS]romperstomper kirjoitti 18.01.2005 klo 23:59:

Niin ja sä vertaat Hirveä naiseen!? Get a life...[/LAINAUS]

Niin, en tiedä voiko tuota sanoa vertaamiseksi, mutta ymmärsit lievästi sanottuna täysin väärin. Tarkoitushan tässä ei ole verrata naista ja hirveä vaan tarkastella perustelujen loogiikkaa.

Jotta

19.1.2005 09:32

[LAINAUS]viisaus kirjoitti 18.01.2005 klo 23:26:

Tiivistettynä: 1. Ei ole yhtään järkiperäistä syytä syödä lihaa. 2. On lukuisia syitä ryhtyä kasvissyöjäksi (eettiset, esteettiset, terveydelliset syyt).[/LAINAUS]

Samoin tiivistettynä: 1. On 2. Ei ole

viisaus

19.1.2005 12:17

[LAINAUS]Jotta kirjoitti 19.01.2005 klo 09:32:

Samoin tiivistettynä: 1. On 2. Ei ole[/LAINAUS]

Missä ovat perustelusi?
Omani ovat tässä:
1. Lihassa ei ole mitään sellaista, jota ei voisi korvata jollakin kasvisperäisellä. Lihansyönti on siis tavallaan turhaa. Ei ole siis muita syitä lihansyöntiin kuin tyyliin: A) "se on kivaa" B) "se on hyvää" C) "en välitä".
A)Jos kaikkea sitä mikä on kivaa voisi tehdä, maailma ajautuisi kaaokseen.
B)Lihan mausta suurimman osan tekee sen mausteet ja valmistusmenetelmät. Monet lihansyöjät syövät myös usein kasvisruokaa, koska se on heistä usein parempaa.
C)Jos taas ei välitä mistään mitään, se on jo kokonaan toinen, vakavampi ongelma.

2. Eettiset ja terveydelliset syyt lihansyönnin lopettamiseen on todistettu tieteellisesti ja tässäkin keskusteluketjussa jo niin tyhjentävästi ettei siitä enää tarvinne jankuttaa. Esteettiset syyt taas ovat ennemminkin makuasia.

viisaus

19.1.2005 12:29

Oh, tuosta B-kohdasta jäi itse perustelu. Eli: Ei jollakin nautinnolla (=lihan hyvä maku) voi oikeuttaa
tekoja. Siinä tapauksessa myös esim. kleptomania, pedofilia, voyeurismi ja lukemattomat muut joillekin ihmisille tyydytystä antavat kielletyt halut tulisi sallia.

Jotta

19.1.2005 12:45

[LAINAUS]viisaus kirjoitti 19.01.2005 klo 12:17:

Missä ovat perustelusi?
Omani ovat tässä:
1. Lihassa ei ole mitään sellaista, jota ei voisi korvata jollakin kasvisperäisellä. Lihansyönti on siis tavallaan turhaa. Ei ole siis muita syitä lihansyöntiin kuin tyyliin: A) "se on kivaa" B) "se on hyvää" C) "en välitä".

Miksi pitäisi korvata? Jos välttämättä haluaa valita sinun vaihtoehdoistasi, niin se on B.

2. Eettiset ja terveydelliset syyt lihansyönnin lopettamiseen on todistettu tieteellisesti ja tässäkin keskusteluketjussa jo niin tyhjentävästi ettei siitä enää tarvinne jankuttaa.

Tämä on vain sellainen muotiasia ja pelkkä väite. Mitään terveydellisiä tai eettisiä syitä lihansyönnin lopettamiselle ei ole.

On se kumma, että ihan tavallisia rikollisia on ryhdytty kutsumaan eläinaktivisteiksi. Kohta varmaan myymälävaraskin on kauppa-aktivisti.

viisaus

19.1.2005 13:17

[LAINAUS]Jotta kirjoitti 19.01.2005 klo 12:45:

[LAINAUS]viisaus kirjoitti 19.01.2005 klo 12:17:

Miksi pitäisi korvata? Jos välttämättä haluaa valita sinun vaihtoehdoistasi, niin se on B.

Tämä on vain sellainen muotiasia ja pelkkä väite. Mitään terveydellisiä tai eettisiä syitä lihansyönnin lopettamiselle ei ole.

On se kumma, että ihan tavallisia rikollisia on ryhdytty kutsumaan eläinaktivisteiksi. Kohta varmaan myymälävaraskin on kauppa-aktivisti.[/LAINAUS]

Huh, tämä on jo niin ala-arvoista, että vähemmästäkin turhautuu. Tuolla korvaamisella viitattiin siihen, että jos lihansyöntiä perustellaan proteiineilla tai muilla ravintoaineilla, niin perustelu on arvoton, koska lihassa ei ole mitään sellaista, jota ei kasvisruokavaliosta löydy.

En minä mitään vaihtoehtoja anna vaan listasin syitä miksi ihmiset syövät lihaa ja totesin syyt ja niiden perustelut moraalisesti kestämättömiksi.

Ei ole kyse mistään muotiasiasta. Tietosi ovat siis täydellisen retuperällä. Kuinka kehtaat väittää vailla tietoa ja faktan vastaisesti jotakin? En voi ymmärtää! Mitä hyötyä sinulle on siitä, että väität vain jotakin vaikka et tiedä miten asia on?

Ei siis riitä, että perehtymättä lääketieteellisiin tosiasioihin soitat suutasi huonon omantunnon kourissa täällä, mutta et siis ole jaksanut edes lukea tätä viestiketjua, jossa monet ihmiset ovat ansioituneesti perustelleet kantojaan. Siellä olisi sinullekin paljon tärkeää informaatiota. On kauhistuttavaa, että joku voi tällaisella keskustelupalstalla, lapsen tasoisella argumentoinnilla viedä arvon vuosikymmeniä kestäneistä yliopistollisilla tasoilla pohdituista tieteellisistä tutkimuksista.

Kykysi loogisten johtopäätösten tekemiseen on pöyristyttävä. Tämä eläinaktivisti/kauppa-aktivisti -asia on jo yksinkertaisuuden huippu.

Häpeäisit käytöstäsi.

Milla

19.1.2005 14:41

hirvee hässö aina noista turkiksista. Tosiasia on, että monia minkkejä pidetään paremmin kuin kissoja (jotka kuitenkin ovat eläinmaailman kruunu..)
Ei hyvää turkista tule jos minkki on stressaantunut ja sille ei anneta hyvät sapuskat, vitamiinit jne.jne. turkiksia en kannata, mutta tämä on ihan totta.[SIGNATURE]

_______________________
itkisitkö onnesta[/SIGNATURE]

qwq

19.1.2005 14:50

Tyhmiä kysymyksiä oli tässä "tutkimuksessa". Tai oikeastaan hyviä kysymyksiä, mutta kohdistuivat suureksi osaksi eri asiaan kuin mitä artikkelissa käsitellään.

Suuri osa kysymyksistä käsitteli eläimiin kohdistuvia tunteita, ei eläinten kohteluun liittyviä eettisiä ongelmia. Jos minusta ei tunnu erityisen pahalta ajaa kyykäärmeen yli, ei se tarkoita sitä, etteikö kyyllä olisi eettistä itseisarvoa. Pahan olon puuttuminen johtuu vain siitä, että minun on vaikea samaistua kyyhyn. Ei eläimen arvo kuitenkaan ole riippuvainen kenenkään tunteista.

Etiikkaa koskevat väittämät olivat oudon kärjistettyjä. Esim. väitteeseen "Lihakarjatuotanto on epäeettistä" on aivan mahdotonta ottaa sellaisenaan kantaa. Lihakarjatuotannon eettisyyshän vaihtelee erittäin eettisestä (esim luomulammastalous) erittäin epäeettiseen (esim. broilerien tehotuotanto tai tanskalaistyylinen sianlihantuotanto). Nimim. hyvinvointi onkin jo aihetta kommentoinut asiantuntevasti.

Kun nyt lihansyönnistä väitellään kiivaasti, niin yksi lisäpointti asiaan: Ehkä kasvissyöntiäkin enemmän eläinten asemaa parantaisi se, että ihmiset todella viitsisivät selvittää, miten heidän pihvinsä on elänyt tai missä oloissa heidän ostamansa munat on munittu. Se ei ole vaikeaa. Monet tilat myyvät tuotteitaan suoraan kuluttajille ja näyttävät kyllä mielellään tuotantotilojaan, jos kuluttaja vain pyytää. Eläintenhoito on aika yksinäistä työtä ja moni on varmasti vain mielissään, jos joku osoittaa kiinnostusta ja kysyy asioista. Itse syön lihaa hyvällä omallatunnolla, koska tiedän, että tuottaja, jolta lihani ostan pitää eläimiään mukavissa ja kuivitetuissa tiloissa ja ruokkii ne kotimaisilla rehuilla. Broiskut sun muun epämääräisen sen sijaan jätän kaupan hyllylle.

Ja vielä turkistuotannosta: En tosiaankaan hyväksy turkistarhausta, koska olen itse alaan tutustunut ja tiedän, että turkiseläimet kärsivät (ja paljon kärsivätkin!) En silti ymmärrä, miksi kommentaattoreiksi pitää valita jotain kettutyttöjä ja -poikia, jotka -in facto- ovat rikollisia. Juuri näitä tyyppejä saamme kiittää siitä, ettei turkistuotannon eläinsuojeluongelmista voida edelleenkään keskustella asiallisesti. Jos ei tarhaiskuja olisi koskaan tehty, saattaisi tilanne olla aivan toinen. Ehkä meilläkin jo keskusteltaisiin muun Euroopan malliin häkkitarhauksen kieltämisestä. Tarhaiskut antoivat turkistuottajille aivan aiheettoman marttyyrin sädekehän ja eläinsuojeluliikkeen syytön valtavirta leimautui ilmeisesti ikuisiksi ajoiksi.

Purmosen ja Tuomivaaran sijasta olisi voinut haastatella jonkin tavallisen eläinsuojelujärjestön tavallista asiantuntijaa & ja jonkun tavallisen sikatilan tavallista isäntää/emäntää. Nyt jutussa menivät iloisesti sekaisin kaksi aivan eri asiaa: eläinten tappamisen/hyödyntämisen oikeutus ja eläinten kohtelun ongelmat.

Punainenliha

19.1.2005 23:12

"kasvissyöntä on juuri globaalilla tasolla myös luontoa säästävä asia ottaen huomioon energian kierron luomakunnassa. Mikäli syön lihaa, tuhlaan moninkertaisesti energiaa"

On varmaan kaikille selvää, että ravinto ei kulje globaalilla tasolla tasa-arvoisesti. On aivan sama Syökö koko Suomi kasviksia vai ei, nälkää nähdään joka tapauksessa Afrikassa ja muuallakin. Jos globaali ruoan jakautuminen toteutuisi oikeasti, olisi laskelmien mukaan täysin mahdollista syödä myös lihaa kaikkialla maailmassa. Ei siis ole mitään "globaalia tarvetta" jättäytyä kasvissyöjäksi.

[LAINAUS]viisaus kirjoitti 19.01.2005 klo 12:17:

Missä ovat perustelusi?
Omani ovat tässä:
1. Lihassa ei ole mitään sellaista, jota ei voisi korvata jollakin kasvisperäisellä. Lihansyönti on siis tavallaan turhaa. Ei ole siis muita syitä lihansyöntiin kuin tyyliin: A) "se on kivaa" B) "se on hyvää" C) "en välitä".
A)Jos kaikkea sitä mikä on kivaa voisi tehdä, maailma ajautuisi kaaokseen.
B)Lihan mausta suurimman osan tekee sen mausteet ja valmistusmenetelmät. Monet lihansyöjät syövät myös usein kasvisruokaa, koska se on heistä usein parempaa.
C)Jos taas ei välitä mistään mitään, se on jo kokonaan toinen, vakavampi ongelma.

Kummallista logiikkaa, joka osoittaa vain heikkoa tuntemusta. Harva varmaan on ns. lihansyöjä sen takia että se on kivaa. Ihmiset ovat sitä, koska se on luonnollista. Ihminen on eläinkunnasta semmoinen, joka luokitellaan kaikkiruokaiseksi. Lihaa siis syödään, koska sitä tarvitaan kokonaisvaltaisen ravintoaineiden saannin takia. Se on siis käytännöllistä. Jos haluaisi pärjätä vain ja ainoastaan kasvisperäisillä tuotteilla, se on varsin hankalaa ja vaatii aikaa ja vaivaa jotta se onnistuu. Se edellyttää myös monien eksoottisten kasvituotteiden kuluttamista, mikä ei monestikaan ole ekologisesti perusteltua, koska A) niiden kuljetus saastuttaa luontoa, ja B) niitä tuotetaan monesti alueilla, joiden ekologinen tasapaino ei sitä kestä tuhoten alkuperäistä luontoa, sademetsiä yms.

Liha maistuu ilman mausteitakin. Eri lihat ovat eri makuisia, samoin kuin eri osista tehdyt liharuoat ovat varsin erilaisia maultaan. Arvokkainta on naudan sisäfile ja monien mielestä maukkainta sellaisenaan, vain vähän pinnalta kypsennettynä. Sitten esim. kinkku, lammas, riistaeläimet yms. ovat kukin maultaan varsin erilaisia. Eläimistä käytetään myös muita ruumiinosia kuin lihaksia syömiseen: maksa, munuaiset, sydän, kivekset, aivot jne. Niillä kullakin on tyypillinen makunsa. Vihannekset vain täydentävät lihaa, eivät korvaa sitä.

On myös olemassa monia lääketieteellisiä tutkimuksia siitä, että valtaosa kasvissyöjistä ei saa kaikkia tarpeellisia ravintoaineita ruoastaan (eivät siis näe tarpeeksi vaivaa). Erityisesti lapset joiden vanhemmat pakottavat heidät kasvissyöntiin, ovat kohdanneet ongelmia kasvun ja vastustuskyvyn suhteen.

Kasvissyönti on kaunis ajatus, samoin kuin kommunismikin. Kummatkaan vain eivät toimi, koska ne perustuvat sellaiseen ihmiskäsitykseen, joka ei ole realistinen.

viisaus

20.1.2005 03:31

[LAINAUS]Punainenliha kirjoitti 19.01.2005 klo 23:12:
>Kummallista logiikkaa, joka osoittaa vain heikkoa >tuntemusta. Harva varmaan on ns. lihansyöjä sen >takia että se on kivaa. Ihmiset ovat sitä, koska se >on luonnollista. Ihminen on eläinkunnasta >semmoinen, joka luokitellaan kaikkiruokaiseksi. >Lihaa siis syödään, koska sitä tarvitaan >kokonaisvaltaisen ravintoaineiden saannin takia. Se >on siis käytännöllistä. Jos haluaisi pärjätä vain >ja ainoastaan kasvisperäisillä tuotteilla, se on >varsin hankalaa ja vaatii aikaa ja vaivaa jotta se >onnistuu.

Ehkä kannattaisi tarkistaa sanakirjasta mitä logiikka tarkoittaa, koska eihän kummallinen logiikka voi osoittaa heikkoa tuntemusta. Voi olla heikko tuntemus ja voi ajatella epäloogisesti, mutta että kummallinen logiikka kertoisi heikosta tuntemuksesta?

Väitit, että ihminen on kaikkiruokainen. Niin räikeä biologinen asiavirhe heti perustelujesi alussa vie aikalailla uskottavuutta paremminkin onnistuneilta perusteluiltasi.

Heti perään toinen asiavirhe: lihaa EI tarvita kokonaisvaltaisen ravintoaineiden saamiseksi. Siihen tulokseen päästään ilmankin lihaa.

Toki olisin voinut muotoilla lauseen "syö lihaa, koska se on kivaa/ei välitä/se on hyvää" muotoon "ei halua lopettaa lihansyöntiä koska se on kivaa/ei välitä/se on hyvää" mutta en kokenut sitä tarpeelliseksi vallalla olevien realiteettien (esim 90% miehistä syö lihaa) vuoksi.

Joka tapauksessa myönsit itsekin, että syyt lihansyöntiin ovat varsin halpamaisia: KOSKA OLISI HIEMAN ENEMMÄN VAIVAA syödä kasvisruokaa, jotta saisi kaikki ravintoaineet (itse olen tästäkin kyllä eri mieltä. Olen ollut lihansyöjä sekä kasvissyöjä. Erot vaivassa ovat olemattomat). Jos vaiva on se argumentti millä perustelet lihansyöntiä, olet heikoilla. On myös vaivalloisempaa ansaita rahaa palkkatyöllä, kuin esim. varastamalla.

>Se edellyttää myös monien eksoottisten >kasvituotteiden kuluttamista, mikä ei monestikaan >ole ekologisesti perusteltua, koska A) niiden >kuljetus saastuttaa luontoa, ja B) niitä tuotetaan >monesti alueilla, joiden ekologinen tasapaino ei >sitä kestä tuhoten alkuperäistä luontoa, sademetsiä >yms.

Tämä kuulostaa jälleen varsin jännältä. Voisitko hieman täsmentää mitä eksoottisia ja sademetsiä tuhoavia tuotteita minä kasvissyöjänä käytän? Mitkä ovat ne ravintoaineet (siis hiilihydraatit, rasvat, proteiinit, vitamiinit..jne) joita ilman minä ilmeisesti elän?

>Liha maistuu ilman mausteitakin. Vihannekset vain >täydentävät lihaa, eivät korvaa sitä.

Kuten jo aiemminkin on todettu: natiintoon vedoten tuskin voi oikeuttaa epäeettisiä tekoja. Toiseksi: siitä miltä jokin maistuu lienee turha kiistellä. Ne ovat makuasioita. Mutta mitä ihmettä tuo toinen lause tarkoittaa? Millä tavalla vihannekset "täydentävät" lihaa ja mitä se tähän liittyy? Ja, kasvisruoalla VOI korvata liharuoan. Se on tieteellinen fakta, josta ei voi kiistellä.

>On myös olemassa monia lääketieteellisiä >tutkimuksia siitä, että valtaosa kasvissyöjistä ei >saa kaikkia tarpeellisia ravintoaineita ruoastaan
>(eivät siis näe tarpeeksi vaivaa). Erityisesti >lapset joiden vanhemmat pakottavat heidät >kasvissyöntiin, ovat kohdanneet ongelmia kasvun ja >vastustuskyvyn suhteen.

Tämähän on jo aika paksua. Kerropa mihin tutkimukseen viittaat? Lähdetietosi? Sita paitsi mitä tuolla tutkimuksella on merkitystä tämän keskustelun kannalta: Jos joku ei huolehdi itsestään, ei kai se ole kasvisravinnon tai liharavinnonkaan vika. Tuonhan voisi muuttaa muotoon: "On olemassa monia lääketieteellisiä tutkimuksia siitä, että valtaosa jääkiekonpelaajista ei saa kaikkia tarpeellisia ravintoaineita ruoastaan, koska he eivät näe vaivaa...jne".
Logiikkasi mukaan ei kannata ryhtyä pelaamaan jääkiekkoa. Se laiska kasvissyöjä, joka ei pidä huolta esim. proteiinin saannista, olisi yhtä lailla laiska lihansyöjänäkin eikä varmasti huolehtisi jostakin liharavinnon vaaroista (liiallinen rasva/suola, vitamiinien/kuitujen puute...tms.)

>Kasvissyönti on kaunis ajatus, samoin kuin >kommunismikin. Kummatkaan vain eivät toimi, koska >ne perustuvat sellaiseen ihmiskäsitykseen, joka ei >ole realistinen.[/LAINAUS]

Ja lopuksi päätit sitten vetää maton altasi oikein kunnolla. Kommunismin ja kasvisravinnon vertaaminen
jo on hauskuudessaan omalla tasolla, mutta miten selität sen "ihmiskäsityksen", että useat tuhannet ihmiset eri puolilla maailmaa syövät läpi elämänsä pelkkää kasvisravintoa ja voivat erinomaisesti ja elävät pitkän terveellisen elämän. Mitä epärealistista siinä siis on?

viisaus

20.1.2005 03:37

[LAINAUS]Punainenliha kirjoitti 19.01.2005 klo 23:12:
Punainenliha kirjoitti 19.01.2005 klo 23:12:
>Kummallista logiikkaa, joka osoittaa vain heikkoa >tuntemusta. Harva varmaan on ns. lihansyöjä sen >takia että se on kivaa. Ihmiset ovat sitä, koska se >on luonnollista. Ihminen on eläinkunnasta >semmoinen, joka luokitellaan kaikkiruokaiseksi. >Lihaa siis syödään, koska sitä tarvitaan >kokonaisvaltaisen ravintoaineiden saannin takia. Se >on siis käytännöllistä. Jos haluaisi pärjätä vain >ja ainoastaan kasvisperäisillä tuotteilla, se on >varsin hankalaa ja vaatii aikaa ja vaivaa jotta se >onnistuu. [/LAINAUS]

Ehkä kannattaisi tarkistaa sanakirjasta mitä logiikka tarkoittaa, koska eihän kummallinen logiikka voi osoittaa heikkoa tuntemusta. Voi olla heikko tuntemus ja voi ajatella epäloogisesti, mutta että kummallinen logiikka kertoisi heikosta tuntemuksesta?

Väitit, että ihminen on kaikkiruokainen. Niin räikeä biologinen asiavirhe heti perustelujesi alussa vie aikalailla uskottavuutta paremminkin onnistuneilta perusteluiltasi.

Heti perään toinen asiavirhe: lihaa EI tarvita kokonaisvaltaisen ravintoaineiden saamiseksi. Siihen tulokseen päästään ilmankin lihaa.

Toki olisin voinut muotoilla lauseen "syö lihaa, koska se on kivaa/ei välitä/se on hyvää" muotoon "ei halua lopettaa lihansyöntiä koska se on kivaa/ei välitä/se on hyvää" mutta en kokenut sitä tarpeelliseksi vallalla olevien realiteettien (esim 90% miehistä syö lihaa) vuoksi.

Joka tapauksessa myönsit itsekin, että syyt lihansyöntiin ovat varsin halpamaisia: KOSKA OLISI HIEMAN ENEMMÄN VAIVAA syödä kasvisruokaa, jotta saisi kaikki ravintoaineet (itse olen tästäkin kyllä eri mieltä. Olen ollut lihansyöjä sekä kasvissyöjä. Erot vaivassa ovat olemattomat). Jos vaiva on se argumentti millä perustelet lihansyöntiä, olet heikoilla. On myös vaivalloisempaa ansaita rahaa palkkatyöllä, kuin esim. varastamalla.

[LAINAUS]Punainenliha kirjoitti 19.01.2005 klo 23:12:
>Se edellyttää myös monien eksoottisten >kasvituotteiden kuluttamista, mikä ei monestikaan >ole ekologisesti perusteltua, koska A) niiden >kuljetus saastuttaa luontoa, ja B) niitä tuotetaan >monesti alueilla, joiden ekologinen tasapaino ei >sitä kestä tuhoten alkuperäistä luontoa, sademetsiä >yms. [/LAINAUS]

Tämä kuulostaa jälleen varsin jännältä. Voisitko hieman täsmentää mitä eksoottisia ja sademetsiä tuhoavia tuotteita minä kasvissyöjänä käytän? Mitkä ovat ne ravintoaineet (siis hiilihydraatit, rasvat, proteiinit, vitamiinit..jne) joita ilman minä ilmeisesti elän?

[LAINAUS]Punainenliha kirjoitti 19.01.2005 klo 23:12:
>Liha maistuu ilman mausteitakin. Vihannekset vain >täydentävät lihaa, eivät korvaa sitä. [/LAINAUS]

Kuten jo aiemminkin on todettu: natiintoon vedoten tuskin voi oikeuttaa epäeettisiä tekoja. Toiseksi: siitä miltä jokin maistuu lienee turha kiistellä. Ne ovat makuasioita. Mutta mitä ihmettä tuo toinen lause tarkoittaa? Millä tavalla vihannekset "täydentävät" lihaa ja mitä se tähän liittyy? Ja, kasvisruoalla VOI korvata liharuoan. Se on tieteellinen fakta, josta ei voi kiistellä.

[LAINAUS]Punainenliha kirjoitti 19.01.2005 klo 23:12:
>On myös olemassa monia lääketieteellisiä >tutkimuksia siitä, että valtaosa kasvissyöjistä ei >saa kaikkia tarpeellisia ravintoaineita ruoastaan
>(eivät siis näe tarpeeksi vaivaa). Erityisesti >lapset joiden vanhemmat pakottavat heidät >kasvissyöntiin, ovat kohdanneet ongelmia kasvun ja >vastustuskyvyn suhteen. [/LAINAUS]

Tämähän on jo aika paksua. Kerropa mihin tutkimukseen viittaat? Lähdetietosi? Sita paitsi mitä tuolla tutkimuksella on merkitystä tämän keskustelun kannalta: Jos joku ei huolehdi itsestään, ei kai se ole kasvisravinnon tai liharavinnonkaan vika. Tuonhan voisi muuttaa muotoon: "On olemassa monia lääketieteellisiä tutkimuksia siitä, että valtaosa jääkiekonpelaajista ei saa kaikkia tarpeellisia ravintoaineita ruoastaan, koska he eivät näe vaivaa...jne".
Logiikkasi mukaan ei kannata ryhtyä pelaamaan jääkiekkoa. Se laiska kasvissyöjä, joka ei pidä huolta esim. proteiinin saannista, olisi yhtä lailla laiska lihansyöjänäkin eikä varmasti huolehtisi jostakin liharavinnon vaaroista (liiallinen rasva/suola, vitamiinien/kuitujen puute...tms.)

[LAINAUS]Punainenliha kirjoitti 19.01.2005 klo 23:12:
>Kasvissyönti on kaunis ajatus, samoin kuin >kommunismikin. Kummatkaan vain eivät toimi, koska >ne perustuvat sellaiseen ihmiskäsitykseen, joka ei >ole realistinen. [/LAINAUS]

Ja lopuksi päätit sitten vetää maton altasi oikein kunnolla. Kommunismin ja kasvisravinnon vertaaminen
jo on hauskuudessaan omalla tasolla, mutta miten selität sen "ihmiskäsityksen", että useat tuhannet ihmiset eri puolilla maailmaa syövät läpi elämänsä pelkkää kasvisravintoa ja voivat erinomaisesti ja elävät pitkän terveellisen elämän. Mitä epärealistista siinä siis on?

Jyvjemmari

20.1.2005 07:58

Aattelin kommentoijja tähän jottain, mutta mulla jäähtyy pihvi ja sitten pittää vielä mennä nylkeen parit minkit ja ampuun mökkiläisiltä kesällä jääny kissa.

suwinen

20.1.2005 13:11

Näitä keskusteluja lukiessani kiinnitin huomiota hyvin tavalliseen asiaan: oli sitten kyse mistä tahansa arasta asiasta ( tällä kertaa eläinsuojelu ), jostain löytyy aina näitä hyökkääjiä, jotka kokevat itsensä jotenkin uhatuksi milloin minkäkin aatteen taholta. Sitten kirjoitetaan posket punaisena raivoisia mielipiteitä, lytätään asian/ aatteen takana seisovia, pilkataan, ivataan, haukutaan. Aatteen kannattajat ( kasvissyöjät, eläinsuojelijat ) tietysti turhautuvat, kun hyökkääjät eivät perustele kiukkuaan millään lailla, tarrautuvat vain jääräpäisesti omaan mielipiteeseensä, yleensä höystäen sitä toteamalla, että heillä on oikeus mielipiteisiinsä. Justiinsa.

Tahtoisin vaan tietää, miksi nämä hyökkääjät tuntevat itsensä niin uhatuiksi? Sama ilmiö on toistunut maailman sivu: kaikki uusi, pyyteetön hyvänteko, empatia ym. herättää inhoa, pelkoa ja kauhistusta tietyssä ihmisryhmässä. Porukalla sitten koitetaan saada uusi aate ajettua alas. Joskus onnistutaan, useimmiten, jos aate on tarpeeksi vahva, ei onnistuta. Ja hyvä niiin. En tarkoituksella aio ottaa kantaa, mitkä asiat ovat toteutuneet tai jääneet toteutumatta historiassa. Mutta luulenpa, että myös eläinten/ luonnon oikeudenmukainen kohtelu tulee lisääntymään ja lopulta muuttuu valtavirran aatteeksi. Koska kun tieto lisääntyy, paksukalloisimmatkin kyllä ymmärtävät ja konservatiivisimmatkin muuttuvat - hitaasti mutta varmasti. Ei kaikista kasvissyöjiä tule eikä tarvitsekaan, mutta yleinen asenne on se mikä ratkaisee. Nykyiset aktivistit ovat edelläkävijöitä, jotka aina saavat paskan niskaansa, mutta joita jälkipolvet kyllä muistavat lämmöllä. Katsokaa vaikka taaksepäin, jos ette usko.

Punainenliha

20.1.2005 13:21

[LAINAUS]viisaus kirjoitti 20.01.2005 klo 03:37:

Ehkä kannattaisi tarkistaa sanakirjasta mitä logiikka tarkoittaa, koska eihän kummallinen logiikka voi osoittaa heikkoa tuntemusta. Voi olla heikko tuntemus ja voi ajatella epäloogisesti, mutta että kummallinen logiikka kertoisi heikosta tuntemuksesta?

Tarkistapa itse sanakirjaasi. Ettet vain olisi vahingossa katsonut kohtaa "naisen logiikka", kun niin outoja juttuja latelet. Kummallisella logiikalla tarkoitin sitä, että sinun perushypoteesisi ovat tuulesta temmattuja, eikä edes niistä voi vetää niitä johtopäätöksiä, joihin päädyit.

Väitit, että ihminen on kaikkiruokainen. Niin räikeä biologinen asiavirhe heti perustelujesi alussa vie aikalailla uskottavuutta paremminkin onnistuneilta perusteluiltasi.

Katsotpa mistä tahansa biologian kirjasta, niin ihminen on määriteltävissä sekasyöjäksi/kaikkiruokaiseksi. Jos ihminen olisi synnynnäisesti kasvissyöjä, elimistö meillä olisi vallan toisenlainen (vrt. esim. lehmä). Ihminen ei pysty käyttämään kasviksista kuin aivan pientä murto-osaa. Esimerkki: Jos sinut suljettaisiin lehmän (kasvissyöjä) kanssa samalle niitylle kesäksi ja voisit käyttää ravinnoksesi vain niityn kasvisantimia, syksyn tullen hengissä olisi vain lehmä.

Heti perään toinen asiavirhe: lihaa EI tarvita kokonaisvaltaisen ravintoaineiden saamiseksi. Siihen tulokseen päästään ilmankin lihaa.

Tämä väite pitää paikkaansa. Se on kuitenkin mahdollista vain eksoottisten ulkomaisten tuotteiden avulla. Tietääkseni esim. banaaneita, appelsiineja, mangoja, soijaa, papuja, kikherneitä, linssejä yms. ei voi kasvattaa Suomessa. Ne muodostavat kuitenkin elintärkeän osan kasvissyöjän ruokavaliota.

Tämähän on jo aika paksua. Kerropa mihin tutkimukseen viittaat? Lähdetietosi? Sita paitsi mitä tuolla tutkimuksella on merkitystä tämän keskustelun kannalta: Jos joku ei huolehdi itsestään, ei kai se ole kasvisravinnon tai liharavinnonkaan vika. Tuonhan voisi muuttaa muotoon: "On olemassa monia lääketieteellisiä tutkimuksia siitä, että valtaosa jääkiekonpelaajista ei saa kaikkia tarpeellisia ravintoaineita ruoastaan, koska he eivät näe vaivaa...jne".
Logiikkasi mukaan ei kannata ryhtyä pelaamaan jääkiekkoa. Se laiska kasvissyöjä, joka ei pidä huolta esim. proteiinin saannista, olisi yhtä lailla laiska lihansyöjänäkin eikä varmasti huolehtisi jostakin liharavinnon vaaroista (liiallinen rasva/suola, vitamiinien/kuitujen puute...tms.)

Et sinäkään ole arvon "viisastelija" viitannut yhteenkään tieteelliseen faktaan, jossa kerrotaan ihmisen olevan luonnostaan kasvissyöjä. En jaksa itsekään sitä nyt käydä etsimään, sillä minulla on muutakin tekemistä kuin vääntää väitöskirjaa tästä aiheesta. Sitä faktaa kuitenkin on löydettävissä, taannoin oli joku dokkari ylen kanavillakin aiheesta. Ei tuo nyt mikään uutinen ole, jos tiedotusta seuraa ilman värillisiä laseja. Vertauksesi jääkiekkoilijoihin oli huono ja osoittaa vain heikon tietämyksesi tutkimusten teosta. Ensinnäkin niissä käytetään aina vertailuryhmää (joskus useitakin), johon tuloksia nimensä mukaisesti verrataan.Tässä tapauksessa vertailuryhmää ei itse kokeessa varsinaisesti ole ollut, vaan tulosta on verrattu koko populaation aliravitsemuksen keskiarvoon, joka oli jo entuudestaan tuttu. Tulokseksi saatiin, että kasvissyöjät olivat keskimäärin heikommin ravittuja kuin normaalisyöjät. Tämän aliravitsemuksen on havaittu etenkin lapsilla olevan haitallista, minkä takia monet ymmärtäväiset kasvissyöjät antavat lastensa olla (ainakin rajoitetusti) kaikkiruokaisia. Mainitsemasi jääkiekkoilijat olisi huono esimerkki, koska he edustavat varsin toisenlaista otantaa. He nimittäin kuluttavat epäilemättä enemmän lihaa ja lisäravinteita kuin normaaliväestö. Mutta oletkos koskaan tavannutkaan anorektista lätkän pelaajaa?

Ja lopuksi päätit sitten vetää maton altasi oikein kunnolla. Kommunismin ja kasvisravinnon vertaaminen
jo on hauskuudessaan omalla tasolla, mutta miten selität sen "ihmiskäsityksen", että useat tuhannet ihmiset eri puolilla maailmaa syövät läpi elämänsä pelkkää kasvisravintoa ja voivat erinomaisesti ja elävät pitkän terveellisen elämän. Mitä epärealistista siinä siis on?[/LAINAUS]

Useat tuhannet, miljoonatkin ihmiset elivät varsin pitkään ns. sosialistista realismia tuossa itärajan takana. Heidän arkipäivän elämänsä oli varsin kaukana kommunismin oppikirjoista. Vertauksellani minun on tarkoitus osoittaa, miten tästä kasvissyönnistä on tullut eräänlainen -ismi. Se on ideologia, aate, uskonto varsin monelle. Siitä huolimatta se ei globaalisti ole mahdollinen, koska ei voida olettaa, että ihmiset vapaaehtoisesti luopuisivat lihansyönnistä ja alkaisivat syömään kasviksia, joka on vaivaan nähden moninkertaista. Lopputulos olisi sama kuin Neuvostoliitossa: Tietylle eliitille (lue hyvinvoivat rikkaat valtiot kansalaisineen) se olisi mukavaa ja mahdollista, mutta valtaosa kituuttaisi nälkärajan kynnyksellä, koska ei ole varaa tuontisoijaan ja eksoottisiin hedelmiin.

Ihminen on luonnoltaan sekasyöjä. Lihan syönti on vietti, tarve, siinä missä seksin harjoittaminen ja paskalla käynti. Vietti ei tietenkään oikeuta eläinten rääkkäämistä, vaan moraalin tulisi ohjata vietin suuntautumista oikein. Samoin on seksin laita. Ei raiskaus ole oikein eikä hyväksyttävää vietin perusteella, mutta ei sen takia pidä koko sukupuolisesta kanssakäymisestä luopua. Olisihan sekin mahdollista, eikö vain?

Punainenliha

20.1.2005 13:24

Tarkistapa itse sanakirjaasi. Ettet vain olisi vahingossa katsonut kohtaa "naisen logiikka", kun niin outoja juttuja latelet. Kummallisella logiikalla tarkoitin sitä, että sinun perushypoteesisi ovat tuulesta temmattuja, eikä edes niistä voi vetää niitä johtopäätöksiä, joihin päädyit.

Katsotpa mistä tahansa biologian kirjasta, niin ihminen on määriteltävissä sekasyöjäksi/kaikkiruokaiseksi. Jos ihminen olisi synnynnäisesti kasvissyöjä, elimistö meillä olisi vallan toisenlainen (vrt. esim. lehmä). Ihminen ei pysty käyttämään kasviksista kuin aivan pientä murto-osaa. Esimerkki: Jos sinut suljettaisiin lehmän (kasvissyöjä) kanssa samalle niitylle kesäksi ja voisit käyttää ravinnoksesi vain niityn kasvisantimia, syksyn tullen hengissä olisi vain lehmä.

Väite lihan korvattavuudesta pitää paikkaansa. Se on kuitenkin mahdollista vain eksoottisten ulkomaisten tuotteiden avulla. Tietääkseni esim. banaaneita, appelsiineja, mangoja, soijaa, papuja, kikherneitä, linssejä yms. ei voi kasvattaa Suomessa. Ne muodostavat kuitenkin elintärkeän osan kasvissyöjän ruokavaliota.

Et sinäkään ole arvon "viisastelija" viitannut yhteenkään tieteelliseen faktaan, jossa kerrotaan ihmisen olevan luonnostaan kasvissyöjä. En jaksa itsekään sitä nyt käydä etsimään, sillä minulla on muutakin tekemistä kuin vääntää väitöskirjaa tästä aiheesta. Sitä faktaa kuitenkin on löydettävissä, taannoin oli joku dokkari ylen kanavillakin aiheesta. Ei tuo nyt mikään uutinen ole, jos tiedotusta seuraa ilman värillisiä laseja. Vertauksesi jääkiekkoilijoihin oli huono ja osoittaa vain heikon tietämyksesi tutkimusten teosta. Ensinnäkin niissä käytetään aina vertailuryhmää (joskus useitakin), johon tuloksia nimensä mukaisesti verrataan.Tässä tapauksessa vertailuryhmää ei itse kokeessa varsinaisesti ole ollut, vaan tulosta on verrattu koko populaation aliravitsemuksen keskiarvoon, joka oli jo entuudestaan tuttu. Tulokseksi saatiin, että kasvissyöjät olivat keskimäärin heikommin ravittuja kuin normaalisyöjät. Tämän aliravitsemuksen on havaittu etenkin lapsilla olevan haitallista, minkä takia monet ymmärtäväiset kasvissyöjät antavat lastensa olla (ainakin rajoitetusti) kaikkiruokaisia. Mainitsemasi jääkiekkoilijat olisi huono esimerkki, koska he edustavat varsin toisenlaista otantaa. He nimittäin kuluttavat epäilemättä enemmän lihaa ja lisäravinteita kuin normaaliväestö. Mutta oletkos koskaan tavannutkaan anorektista lätkän pelaajaa?

Useat tuhannet, miljoonatkin ihmiset elivät varsin pitkään ns. sosialistista realismia tuossa itärajan takana. Heidän arkipäivän elämänsä oli varsin kaukana kommunismin oppikirjoista. Vertauksellani minun on tarkoitus osoittaa, miten tästä kasvissyönnistä on tullut eräänlainen -ismi. Se on ideologia, aate, uskonto varsin monelle. Siitä huolimatta se ei globaalisti ole mahdollinen, koska ei voida olettaa, että ihmiset vapaaehtoisesti luopuisivat lihansyönnistä ja alkaisivat syömään kasviksia, joka on vaivaan nähden moninkertaista. Lopputulos olisi sama kuin Neuvostoliitossa: Tietylle eliitille (lue hyvinvoivat rikkaat valtiot kansalaisineen) se olisi mukavaa ja mahdollista, mutta valtaosa kituuttaisi nälkärajan kynnyksellä, koska ei ole varaa tuontisoijaan ja eksoottisiin hedelmiin.

Ihminen on luonnoltaan sekasyöjä. Lihan syönti on vietti, tarve, siinä missä seksin harjoittaminen ja paskalla käynti. Vietti ei tietenkään oikeuta eläinten rääkkäämistä, vaan moraalin tulisi ohjata vietin suuntautumista oikein. Samoin on seksin laita. Ei raiskaus ole oikein eikä hyväksyttävää vietin perusteella, mutta ei sen takia pidä koko sukupuolisesta kanssakäymisestä luopua. Olisihan sekin mahdollista, eikö vain?

OsamaCheMao

20.1.2005 13:44

[LAINAUS]suwinen kirjoitti 20.01.2005 klo 13:11:

Näitä keskusteluja lukiessani kiinnitin huomiota hyvin tavalliseen asiaan: oli sitten kyse mistä tahansa arasta asiasta ( tällä kertaa eläinsuojelu ), jostain löytyy aina näitä hyökkääjiä, jotka kokevat itsensä jotenkin uhatuksi milloin minkäkin aatteen taholta. Sitten kirjoitetaan posket punaisena raivoisia mielipiteitä, lytätään asian/ aatteen takana seisovia, pilkataan, ivataan, haukutaan. Aatteen kannattajat ( kasvissyöjät, eläinsuojelijat ) tietysti turhautuvat, kun hyökkääjät eivät perustele kiukkuaan millään lailla, tarrautuvat vain jääräpäisesti omaan mielipiteeseensä, yleensä höystäen sitä toteamalla, että heillä on oikeus mielipiteisiinsä. Justiinsa.

Tahtoisin vaan tietää, miksi nämä hyökkääjät tuntevat itsensä niin uhatuiksi? Sama ilmiö on toistunut maailman sivu: kaikki uusi, pyyteetön hyvänteko, empatia ym. herättää inhoa, pelkoa ja kauhistusta tietyssä ihmisryhmässä. Porukalla sitten koitetaan saada uusi aate ajettua alas. Joskus onnistutaan, useimmiten, jos aate on tarpeeksi vahva, ei onnistuta. Ja hyvä niiin. En tarkoituksella aio ottaa kantaa, mitkä asiat ovat toteutuneet tai jääneet toteutumatta historiassa. Mutta luulenpa, että myös eläinten/ luonnon oikeudenmukainen kohtelu tulee lisääntymään ja lopulta muuttuu valtavirran aatteeksi. Koska kun tieto lisääntyy, paksukalloisimmatkin kyllä ymmärtävät ja konservatiivisimmatkin muuttuvat - hitaasti mutta varmasti. Ei kaikista kasvissyöjiä tule eikä tarvitsekaan, mutta yleinen asenne on se mikä ratkaisee. Nykyiset aktivistit ovat edelläkävijöitä, jotka aina saavat paskan niskaansa, mutta joita jälkipolvet kyllä muistavat lämmöllä. Katsokaa vaikka taaksepäin, jos ette usko.[/LAINAUS]

Osama Bin Ladenia:kin katsotaan taaksepäin lämmöllä joskus tulevaisuudessa. Ongelma näiden moralistien, idealistien yms. suhteen on aina se, etteivät he osaa suhteuttaa sitä ympäröivään todellisuuteen. Ei ole olemassa mitään absoluuttista totuutta, jonka "kaikki tiedostettuaan" hyväksyisivät. Ihmiset ovat erilaisia ja se tulisi suvaita.

viisaus

21.1.2005 01:01

[LAINAUS]Punainenliha kirjoitti 20.01.2005 klo 13:24:
Tarkistapa itse sanakirjaasi. Ettet vain olisi vahingossa katsonut kohtaa "naisen logiikka", kun niin outoja juttuja latelet. Kummallisella logiikalla tarkoitin sitä, että sinun perushypoteesisi ovat tuulesta temmattuja, eikä edes niistä voi vetää niitä johtopäätöksiä, joihin päädyit. [/LAINAUS]

No niin, nythän tämä 'keskustelu' saa jo aivan täydellisen ala-arvoisia piirteitä. Sovinistinen asenteesi estää minua käymästä enää tämän enempää keskustelua kanssasi. Seuraavaksi paljastut mahdollisesti myös rasistiksi. 'Naisen logiikka' -käsitteen käyttö tällaisessa yhteydessä (minun mielestäni ei koskaan, ei edes vitsissä) ei mistään näkökulmasta katsottuna ole hyvän maun mukaista.

Koko viimeinen viestisi on täydellisen idioottimainen: se on täynnä asiavirheitä, epäloogisia johtopäätöksiä, ylimielistä, lapsellista ja epäasiallista tekstiä.
Joudut jopa vääristelemään minun sanomisiani, jotta sinulla ei olisi niin paha olla. Perustelen väitteeni alempana yksitellen.

Sinä et kuitenkaan hirveästi piittaa länsimaisen debaatin konventioista: kun väitetään jotain, tulee se myös perustella. Siispä joudun erikseen pyytämään perusteluja outoon väittämääsi minun "tuulesta temmattuihin olettamuksiin" (sivuhuom. Suomessa tehdään johtopäätöksiä, ei vedetä).

[LAINAUS]Punainenliha kirjoitti 20.01.2005 klo 13:24:
Katsotpa mistä tahansa biologian kirjasta, niin ihminen on määriteltävissä sekasyöjäksi/kaikkiruokaiseksi. Jos ihminen olisi synnynnäisesti kasvissyöjä, elimistö meillä olisi vallan toisenlainen (vrt. esim. lehmä). Ihminen ei pysty käyttämään kasviksista kuin aivan pientä murto-osaa. Esimerkki: Jos sinut suljettaisiin lehmän (kasvissyöjä) kanssa samalle niitylle kesäksi ja voisit käyttää ravinnoksesi vain niityn kasvisantimia, syksyn tullen hengissä olisi vain lehmä. [/LAINAUS]

Tämä nyt olisi ollut kai kommentoimattakin selvää, mutta eihän kukaan ehdota ihmiskuntaa siirtymään laitumelle. Ehdotukseni ja tämä keskustelu on viritetty, jotta ihmiset söisivät vähemmän lihaa ja enemmän kasvisruokaa. Kasvisruoka ei ole yhtä kuin ruoho laitumella. (sivuhuom. kaikkiruokainen ei ole yhtä kuin sekasyöjä)

[LAINAUS]Punainenliha kirjoitti 20.01.2005 klo 13:24:
Väite lihan korvattavuudesta pitää paikkaansa. Se on kuitenkin mahdollista vain eksoottisten ulkomaisten tuotteiden avulla. Tietääkseni esim. banaaneita, appelsiineja, mangoja, soijaa, papuja, kikherneitä, linssejä yms. ei voi kasvattaa Suomessa. Ne muodostavat kuitenkin elintärkeän osan kasvissyöjän ruokavaliota. [/LAINAUS]

Tietääksesi? Olet siis epävarma. Se on edistystä, koska olisi turhaa väitellä asioista joista ei ole tietoa, kuten ei näköjään ole tästäkään. Ensinnäkin, jos kasvissyönti yritetään kyseenalaistaa epäekologisuudella, mennään pahasti metsään. Lainaus: "Lihansyönti moninkertaistaa ihmisen luonnolle aiheuttaman kuormituksen." (lähde: www.vegaaniliitto.fi, josta linkki tutkimukseen jonka pohjalta ko. väite on tehty).

Toiseksi, ihmisen elimistö ei tarvitse mainitsemiasi NIMENOMAISIA tuotteita vaan ravintoaineita. Elimistö ei piittaa mistä proteiinit, hiilihydraatit, rasvahapot...jne tulevat, kunhan tulevat. Ravintoaineet löytää myös paikallisista tuotteista. (lähde lukuisiin tutkimustuloksiin ja lähteisiin: www.vegaaniliitto.fi)

Kolmanneksi, appelsiineja, banaaneja...jne ei tuoda Suomeen kasvissyöjien takia. Niitä syövät kaikki, joten esim 90% appelsiinin miessyöjistä on lihansyöjiä. (vrt. esim city-lehden tutkimus). Se, pitäisikö niiden tuonti Suomeen lopettaa, onkin jo aivan toinen aihe. Kasvisruokailija (kuin myös lihansyöjäkin) kyllä pärjää ilmankin. Monet eettisiin asioihin huomiota kiinnittävät ihmiset jättävätkin esim tietyt banaanit ostamatta.

[LAINAUS]Punainenliha kirjoitti 20.01.2005 klo 13:24:
Et sinäkään ole arvon "viisastelija" viitannut yhteenkään tieteelliseen faktaan, jossa kerrotaan ihmisen olevan luonnostaan kasvissyöjä. En jaksa itsekään sitä nyt käydä etsimään, sillä minulla on muutakin tekemistä kuin vääntää väitöskirjaa tästä aiheesta. Sitä faktaa kuitenkin on löydettävissä, taannoin oli joku dokkari ylen kanavillakin aiheesta. Ei tuo nyt mikään uutinen ole, jos tiedotusta seuraa ilman värillisiä laseja. [/LAINAUS]

On pöyristyttävän ylimielistä, että nostat kehittymättömillä puheillasi itsesi jo akatemian huipulle. En ole väittänyt missään vaiheessa, että ihminen on luonnostaan kasvissyöjä. Joten älä väitä minun väittäneeni niin. Se on vääristämistä. Olen vain perustellut miksi lihansyönti on turhaa. (sivuhuom. "joku dokkari" ei ole pätevä lähdetieto. Lisätietoja lähteen merkitsemistavoista saa vaikka Internetistä hakusanoilla "lähdetietojen merkitseminen")

[LAINAUS]Punainenliha kirjoitti 20.01.2005 klo 13:24:
Vertauksesi jääkiekkoilijoihin oli huono ja osoittaa vain heikon tietämyksesi tutkimusten teosta. Ensinnäkin niissä käytetään aina vertailuryhmää (joskus useitakin), johon tuloksia nimensä mukaisesti verrataan.Tässä tapauksessa vertailuryhmää ei itse kokeessa varsinaisesti ole ollut, vaan tulosta on verrattu koko populaation aliravitsemuksen keskiarvoon, joka oli jo entuudestaan tuttu. Tulokseksi saatiin, että kasvissyöjät olivat keskimäärin heikommin ravittuja kuin normaalisyöjät. Tämän aliravitsemuksen on havaittu etenkin lapsilla olevan haitallista, minkä takia monet ymmärtäväiset kasvissyöjät antavat lastensa olla (ainakin rajoitetusti) kaikkiruokaisia. Mainitsemasi jääkiekkoilijat olisi huono esimerkki, koska he edustavat varsin toisenlaista otantaa. He nimittäin kuluttavat epäilemättä enemmän lihaa ja lisäravinteita kuin normaaliväestö. Mutta oletkos koskaan tavannutkaan anorektista lätkän pelaajaa? [/LAINAUS]

Vertaukseni logiikassa ei ole edelleenkään mitään ontuvaa. Sinä et vain kykene hahmottamaan sitä.
Sillä ei ole mitän merkitystä logiikan kannalta millä nimellä tässä tapauksessa kutsumme muuttujaa (esim. kasvissyöjä, jääkiekkoilija tms). Voisimme antaa muuttujalle myös arvoksi "X" tai "Y" tai ihan minkä vain jos se helpottaa ymärtämistä. Joka tapauksessa "haamututkimuksesi", (jota et vieläkään pystynyt osoittamaan) kertoi, että ihmiset jotka eivät näe vaivaa ravintonsa eteen, voivat huonosti. Tutkimuksesi tulokset ovat siis itsestäänselviä, joten se on arvoton tämän keskustelun kannalta. Kun kerrot mistä tutkimuksesta on kyse, voimme keskustella siitä lisää.

[LAINAUS]Punainenliha kirjoitti 20.01.2005 klo 13:24:
kasvissyönnistä on tullut eräänlainen -ismi. Se on ideologia, aate, uskonto varsin monelle. Siitä huolimatta se ei globaalisti ole mahdollinen, koska ei voida olettaa, että ihmiset vapaaehtoisesti luopuisivat lihansyönnistä ja alkaisivat syömään kasviksia, joka on vaivaan nähden moninkertaista. Lopputulos olisi sama kuin Neuvostoliitossa: Tietylle eliitille (lue hyvinvoivat rikkaat valtiot kansalaisineen) se olisi mukavaa ja mahdollista, mutta valtaosa kituuttaisi nälkärajan kynnyksellä, koska ei ole varaa tuontisoijaan ja eksoottisiin hedelmiin.[/LAINAUS]

Miten niin ei voida olettaa sillä tavalla? Miljoonat ihmiset ovat jo nimenomaan vapaaehtoisesti luopuneet lihasta ja kehitys on huimaa. Mieltäni lämmittääkin se miten nopeasti tilanne näyttää kokoajan muuttuvan parempaan suuntaan. Eksoottisia hedelmiäsi ja import-tuotteiden eettisyyttä on jo kommentoitu ylempänä.

[LAINAUS]Punainenliha kirjoitti 20.01.2005 klo 13:24:
Ihminen on luonnoltaan sekasyöjä. Lihan syönti on vietti, tarve, siinä missä seksin harjoittaminen ja paskalla käynti. Vietti ei tietenkään oikeuta eläinten rääkkäämistä, vaan moraalin tulisi ohjata vietin suuntautumista oikein. Samoin on seksin laita. Ei raiskaus ole oikein eikä hyväksyttävää vietin perusteella, mutta ei sen takia pidä koko sukupuolisesta kanssakäymisestä luopua. Olisihan sekin mahdollista, eikö vain?[/LAINAUS]

Sinulla on huikea kyky tiivistää kaikkein hulluimmat asiat viestien loppuun. Ulostaminen, EI ole vietti. Ihminen EI ole luonnoltaan sekasyöjä. Fysiologisesti kyllä, mutta ei persoonallisuudeltaan. Raiskaus-vertauksesi osoittaa käsittämättömän epäloogisuutesi. Vertaus menisi ennemminkin näin:
Jos väitteiden "seksi on hyvä" ja "raiskaus on paha" pohjalta oivallateetaan, että "vapaaehtoinen, molempien hyväksymä seksi on hyvä" ja sitä johtopäätöstä halutaan verrata meidän eettisen dilemmaan väitteiden ollessa: "ruoka on hyvä" ja "liharuoka turhaa" oivallamme, että "kasvisruoka on ok". Jos sinun logiikkaasi soveltaisi meidän dilemmaan, ihminen ei voisi syödä mitään.

Suosittelen vierailemaan esim www.vegaaniliitto.fi
Herkullista vuotta 2005 kaikille.

vegetaristi

22.1.2005 01:31

Olen ollut kasvissyöjänä 7-vuotta, ja elossa yhä! Varmaan huikea saavutus joidenkin mielestä, jotka väittävät ettei kasvisravinnolla elä. Minulla ei ole ollut minkäänlaisia puutostauteja ja olen pysynyt täysin terveenä. EN ole koskaan syyttänyt lihansyöjiä, vaan mielestäni jokainen saa syödä mitä tahtoo. Silti minun täytyisi joka välissä puolustella omaa valintaani lihansyöjille. Monestikko teitä lihansyöjät on tultu syyttämään valinnastanne syödä lihaa?
Minua on syytetty kasvissyönnistä aika monesti, enkä ymmärrä miksi...

suwinen

22.1.2005 17:15

[LAINAUS]OsamaCheMao kirjoitti 20.01.2005 klo 13:44:

Osama Bin Ladenia:kin katsotaan taaksepäin lämmöllä joskus tulevaisuudessa.[/LAINAUS]

Taas sekoitettiin aktivisti ja terroristi.
Niinkuin se olisi sama asia. Tarkoitin taaksepäin
katsomisella lähinnä esim. suffragetteja ym. oikeustaistelijoita, joiden päälle syljettiin omana aikanaan, mutta nyky-yhteiskunnassa tuskin kenelläkään on pokkaa väittää ettei naiset saa äänestää - aviomiehet kyllä osaavat päättää molempien puolesta?!
Tämä siis taas vain yksi esimerkki.
Esimerkikseni EN NOSTA yhtään ihmistä, joka murhaa tuhansia jonkun "aatteen" puolesta. Sellaisella aatteella ei ole arvoa.
Ja mistä lähtien idealisti on haukkumanimi?
Helpompaa tietysti määkiä lauman mukana, niin pääsee helpommalla elämässä. Viis jälkipolvista.
Pelkuri!!!