Franny_Berry

22.5.2014 11:27

Näin. Mikään ei torppaa pahemmin kuin saada kuvaa elimestä esim. kesken kiireisen työpäivän :D Netti on kohtuullisen arvaamaton paikka.

NOMAD_1

23.5.2014 12:39

Harva väittänee, ettei se ole ongelma, jos ja kun vanhemmat naiset metsästävät alle 16-vuotiaita poikia. Näitäkin mitä todennäköisimmin on, mutta toistaiseksi se lienee kuitenkin melko harvinaista. Edelleen yli 16-vuotiaita metsästävät vanhemmat puumat ovat moraalikysymys, eikä ongelma juridisessa mielessä (samoin kuin yli 16-vuotiaiden selättämistä yrittävät miehetkin). Ymmärtääkseni kyse ei vain määrällisesti ole samansuuruisesta ongelmasta, kuin mitä lapsiporno ja teinityttöjen metsästys miesten harrastamana on. Sinänsä esittämäsi kysymys oli hyvä tuoda esille, koska vääryyden harvinaisuus ei tee yksittäisistä vääryyksistä pienempää (yhtään enempää kuin kaksi väärää muuttuisi oikeaksi). Ja jos miehet tuntuvat suuntaavat nuorempia ja puolustuskyvyttömämpiä tyttöjä kohden, niin miksi naiset eivät tekisi samoin, kun laillinen riista ei enää helppona saaliina tyydytä...

shiwan8

23.5.2014 15:43

Voi hyvin olla, en ole nähnyt tilastoa. Kuitenkin se ongelma on joko sukupuolettomasti ongelma jolloin sitä sukupuolta ei ole syytä mainita. Melissa erikseen korostaa ongelman sukupuolisidonnaisuutta toistelemalla sitä kuinka tämä on miesten aiheuttama ongelma. Siis joo, on, MYÖS miesten aiheuttama ongelma. Kuitenkin se kuva jonka Melissa tarkoituksellisesti luo on se, että se olisi VAIN miesten aiheuttama ongelma.

Nyrkkisääntönä se, että jos ongelma ei ole kirjaimellisesti vain jonkun ryhmän aiheuttama ei ole mitään vihapuheiden ulkopuolista syytä erikseen syyllistää jotain ryhmää siitä.

NOMAD_1

24.5.2014 00:22

Mielestäni on luvallista käsitellä jonkin ongelman jotain aspektia, kuten Melissa tekee. Ongelman kokonaiskentän kartoittamatta jättäminen ei tee siitä lähellekään vihapuhetta, varsinkaan kun kyseessä on blogikirjoitus. Toisekseen toki vanhempi nainen voi kohdistaa sopimatonta seksuaalista käytöstä alle 16-vuotiaaseen teinipoikaan, mutta teinitytön kohdalla akti voidaan viedä loppuun asti, vaikka tyttö ei siitä nauttisi (tai mies voi viedä aktin loppuun teinipojan kanssa, vaikka tämän viisari ei värähtäisikään).

Poikien kohdalla on todellakin viisari, joka kertoo, milloin poika jollain tasolla haluaa seksiä. Ei niin, etteikö kokemus tällöinkin voisi olla väärin ja vahingoittaa nuorta kokematonta mieltä, mutta tässä suhteessa tytöt ovat kiistattomalla tavalla poikia suojattomampia. Edelleen ongelma voi olla sukupuoleton siinä mielessä, että väärinkäytöksiä tapahtuu molempiin suuntiin, mutta oletus sen painottumisesta tavalla, jossa tyttö tai poika on uhri ja väärintekijä mies, ei ole perusteeton. Ja ongelman tästä puolesta kirjoittaminen ei missään tapauksessa mene lähellekään vihapuhetta.

Vihapuheessa yritetään nostaa negatiivisia tunteita jotain ihmisryhmää kohtaan - tässä puhutaan miehistä, jotka hyväksikäyttävät kokemattomia teinityttöjä ja -poikia. He ovat kuitenkin oman valinnan kautta rikollisiksi erottautuva ihmisryhmä, joten lain täytyisi olla ristiriitainen, jotta tämä voisi olla vihapuhetta. Toisin sanoen tällöin rikollisen kutsuminen rikolliseksi olisi rikollista, koska laki tuomitsee myös vihapuheen. Ei pidä olla ihan noin herkkänahkainen miessukupuolen puolesta. Yhtä hyvin voisi sanoa, että miesvangeista kirjoittaminen on pelkästään miesten rikollisiksi leimaamista eli vihapuhetta, jos siinä ei mainita naisvankiloiden olemassaoloa...

shiwan8

24.5.2014 13:05

Hmm. Tota, ajattele asiaa sellaisesta näkökulmasta, että ihminen erikseen korostaa jonkin ongelman johtuvan vain jostain tietystä ryhmästä, täysin tietoisena siitä, että se kyseinen ryhmä ei tosiaan ole yksin syyllinen siihen ongelmaan. Vähän sama kuin sanoisi siis vaikka, että "mustalaiset ovat varkaita". No, ensinnäkään kaikki mustalaiset eivät sitä, toisekseen osa muistakin kansoista löytyy varkaita joten siinäkään mielessä rajaus ei toimi. Jos aihe olisi muotoiltu jotenkin niin, että sukupuolirajaus olisi siihen sisään rakennettuna niin ok, mutta kun ei ole.

Nyt meillä on ongelma josta syytetään toista ryhmää kahdesta siihen syyllistyvästä eikä anneta minkään sortin indikaatiota sille, että jutussa ei yritettäisi syytää vastuuta ongelmasta yksin tälle yhdelle ryhmälle.

NOMAD_1

26.5.2014 02:08

Melissan blog käsitteli MOT-ohjelman jaksoa, joka käsitteli otsikon mukaan "parikymppisiä namusetiä". MOT-ohjelma olisi toki voinut olla huolellisempi ja varmistaa täyden tasapuolisuuden laittamalla nettiin vastaavanikäisten poikien profiilit. Veikkaan kuitenkin, että siellä olisi ollut melko hiljaista tyttöjen saamiin vastausmääriin sekä seksiehdotuksiin verrattuna - ja enemmistö poikiakin seksin toivossa lähestyviä olisi ollut miehiä. On kuitenkin totta, että MOT olisi voinut tehdä ohjelmastaan tasapuolisemman ja vedenpitävämmän antamalla myös cyber-puumille mahdollisuuden lain rikkomiseen.

Kokonaisuutena ongelma on kuitenkin niin sukupuolittunut, että viittauksesi vihapuheeseen on täysin perusteetonta. Ryhmä, jonka MOT-ohjelma ja Melissa blogissaan erottelee, on rikokseen syyllistyneiden miesten ryhmä. Ja heidän tekojaan saa vihata ja heitä pitäisi rangaista lain rikkomisesta. Eikä MOT tai Melissa missään kohtaa esitä, että kaikki miehet syyllistyisivät alaikäisten seksikumppanien verkkometsästämiseen (mikä olisi analogista "mustalaiset ovat varkaita" -esimerkkisi kanssa). He esittelevät tässä vain kyseessä olevan ongelman suurinta puolta.

Lopuksi todettakoon, että peräänkuuluttamasi ongelman toinen osa eli rikolliset puumat saattavat hyvinkin olla niin harvinaisia, että niistä on vaikea saada näyttöä. Eikä kukaan ole kieltänyt tämän puolen olemassaolon mahdollisuutta, joten olisiko aika lopettaa jutun sinne päin kampeaminen. Alat kuulostaa pahasti käänteis-feministiltä eli sellaiselta, joka näkee miesten sortamista kaikkialla, mihin katsoo...

NOMAD_1

23.5.2014 12:16

Tässä (ja tässä artikkelissa) kysymys on selvästi siinä, kun huomattavasti vanhempi 20-30 vuotias mies lähestyy seksinkin suhteen alaikäistä 13-15 vuotiasta teinityttöä. Ymmärtääkseni tuossa 16v-rajassa on kuitenkin jo nyt toleranssia silloin, kun se vanhempi osapuoli on suunnilleen samanikäinen (Eikö alle 18-vuotiaan syyttäminen 15 vuotiaan kanssa makaamisesta ole melko harvinaista - ja niin sen pitääkin olla, kun kyseessä oleva rikosnimike on alaikäiseen sekaantuminen). Tällöin kyse ei pelkästään ole sokea toteamus alle 16-vuotiaan kyvyttömyydestä päättää omasta kehostaan ja seksin aloittamisesta, vaan siitä, miten huomattavasti vanhempi mies tai nainen saattaa manipuloida nuorta omia halujaan tyydyttämään.

Pedofiiliassa on kyse murrosikää edeltävään ei-sukukypsään kehoon kohdistuvasta seksuaalisesta halusta (Huom! halu ei vielä ole rikos, vaan sen toteuttaminen). Edelleen vaikka kaikki itselleen rehelliset ymmärtävät sukukypsäksi tulleen viehätyksen, josta ei voi seksuaalista puolta sulkea pois, niin pyrkimys seksiin tällaisen huomattavasti itseään nuoremman kanssa on erittäin kyseenalaista. Pelkät seksuaalisviritteiset lähestymiset ovat iljettäviä eritoten silloin, kun kyse on tavallisista kuvista Facebookissa, IRC.galleriassa tms. Ja vaikka tytöt julkaisisivatkin vietteleviä ja jopa paljastavia kuvia itsestään, niin aikuisella eli 18 vuotta täyttäneellä on mielestäni velvollisuus pidättäytyä pyrkimyksestä toteuttaa lolita-fantasioitaan. Toisin sanoen pidättäytyä hyppäämästä sänkyyn alle 16-vuotiaan kanssa (jos ihastuu, rakastuu ja seurustelee, niin silloin suurempikin ikäero voi olla hyväksyttävää ja toivon, että syyttäjät ottavat tämän huomioon päätöksiä tehdessään).

Juuri suhteessa täysi-ikäisyyteen eli 18v-ikärajaan 16v-seksi-ikäraja on mielestäni sopiva. Nuoria ei missään nimessä pidä ainakaan lain edessä tuomita seksuaalisista kokeiluistaan, vaikka kuinka pitäisimme niitä liian aikaisin aloitettuina. Sen sijaan täysi-ikäisten on otettava vastuu omista toimistaan ja vähintäänkin ymmärrettävä, että alle 16-vuotiaat eivät tarvitse osaavaa vanhempaa miestä tai naista opettamaan heille seksin saloja. Siis: vaikka kuinka yrittäisi promota vapaan seksin puolesta, niin jäetään nuoruus/lapsuusiän kokeilut nuorille ja lapsille, Kerrotaan heille parhaamme mukaan se, mitä itse olemme oppineet, jotta he voivat itse päättää, mitkä virheistämme toistavat, ja minkä (vähän) uskovat kertottuna. Tässäkin tärkeintä lienee vastuullisuus siitä, ettei hankkiuduta vahingossa raskaaksi tai penisiliinikuurille.

Tosiasia lienee se, että yhä usemmat nuoret aloittavat kokeilut ja seksin alle 16-vuotiaana. Tämä meidän on otettava huomioon, mutta emme saa rationalisoida sillä omien halujemme tyydytystä. Edellä olen yrittänyt pohtia sitä, mitä suostumus ja keskinäinen yhteisymmärrys tarkoittavat, ja millä ehdoilla ne on saavutettavissa. Tällä hetkellä sanoisin sen toteutuvan nuorten kesken parhaiten suunnilleen saman ikäisten kanssa. Toki he erehtyvät ja tekevät asioita, joita saattavat katua, mutta tällöin kyse on yhteisistä erehdyksistä, mikä ainakin vähentää sitä todennäköisyyttä, että yksi osapuoli manipuloi toista (tietäen tai tietämättään). Manipulaation riski kun kasvaa ikäeron kasvaessa ja menee nopeasti liian suureksi - ja tässä yhä useammin ilmenevä henkinen alaikäisyys ei ole mikään selitys tai vastuusta vapauttava tekijä. Pidetään siis ikärajat tässä ja tarkastellaan eteemme tulevia tapauksia yksilöinä, koska niiden syytetyt tai syyttämättä jätetyt, tuomitut tai tuomitsematta jäävät osapuoletkin ovat aina yksittäisiä ihmisiä.

shiwan8

23.5.2014 16:09

Ei paha, mutta tyhmä, idiootti ja dick head? Väheksymättä tuskaasi, eikö toi ole vähän ristiriitaista?

NOMAD_1

24.5.2014 00:40

Missä on ristiriita, jos nimimerkki "fuck you" kokee negatiivisia tunteita sellaista henkilö kohtaan, joka on käyttänyt häntä hyväkseen tavalla, joka loukkaa häntä ytimiä myöten, ja jonka laki määrittelee rikokseksi? Miten alaikäiseen sekaantujan kutsuminen tyhmäksi, idiootiksi ja munapääksi voisi olla edes kohtuutonta? Ainakaan se ei voi olla ristiriitaista, ellei ala työntää vastuuta tapahtuneesta tuolloin 14-vuotiaan tytön niskaan. Ja eikö tuo ole toisen tuskan julmaa väheksymistä? Jos olet eri mieltä lain kanssa tuosta 16v alaikärajasta, niin silloin voit liittyä Paalasen riveihin ja taistella huonona pitämääsi lakia vastaan, mutta jätä kärsivät yksilöt rauhaan.

Ja pahuus tarkoittaa tahallaan toiselle aiheutettua vahinkoa, kun taas tyhmä sekä idiootti tekevät vahinkoa tahattomasti ja munapää ajattelee sillä pienemmällä päällään eli ei ajattele muuta kuin omaa nautintoaan, eikä ota toiselle mahdollisesti koituvia seurauksia ja tuskaa huomioon. Tyhmyys, idioottius ja munapäisyys ovat huonouden muotoja, eivät pahuutta. Tätä havainnollistaa hyvän kokin vertaaminen huonoon ja pahaan kokkiin. Huonon kokin ruoat eivät maistu hyviltä muuten kuin vahingossa. Edelleen ne eivät välttämättä ole terveellisiä ja voivat olla jopa sairastuttavia tai pahimmillaan kuoleman aiheittavia. Kaikki tämä tapahtuu huonon kokin ruokien seurauksena kuitenkin erehdysten johdosta eli tahattomasti. Paha kokki sen sijaan yrittää aiheuttaa vahinkoa, tuskaa, kärsimystä ja jopa kuolemaa ja tekee tämän tarkoituksellisesti sekä muille koituvia huonoja seurauksia maksimoiden. Näin ollen edellisessä ei ole mitään ristiriitaa.

PS. Nyt olisi muuten mahtava tilaisuus osoittaa, että pystyt myöntämään olleesi väärässä =) Tämä on esimerkki, jonka kautta olen opettanut edellistä käsitteellistä erottelua lukion filosofiassa ohjaavan opettajan valvonnassa ja hyväksynnällä. Edelleen tuo kokki-esimerkki on aika vaikea ellei mahdoton kiistettäväksi... Siitäkin huolimatta, että suomen kielessä sanotaan jostain kumman syystä, että ruoka maistuu pahalta.

shiwan8

24.5.2014 13:08

Lainatakseni erästä asiakasta taannoisessa asiakaspalvelutilanteessa: "En mä sitä hukannu, niinku, mut mä niinku hukkasin sen."

Sama juttu tässä. Ei pidetä ihmistä pahana ja heti perään luetellaan liuta kuvauksia jotka noin yleisesti tipahtavat sinne "pahan ihmisen" kuvaukseen ja kumotaan se oma väite.

NOMAD_1

26.5.2014 01:14

SHIWAN8, ÄLÄ LUE TÄTÄ - SE TODISTAA SINUN OLLEEN VÄÄRÄSSÄ (yllä esittämässäsi kommentissa). Kokeillaan siis, kuinka tiukkaan Shiwan pitää kiinni käsitteellisestä sokeudestaan - siis ei myönnä selvää virhettä, jotta voisi ylläpitää illuusiota oikeassa olemisestaan. Kyse on siitä, miten huono ja paha ovat eri asioita. Käytän esimerkkinä erottelua hyvä lentäjä -huono lentäjä - paha lentäjä (kun edelliset kokit eivät riittäneet).

Kun puhutaan hyvästä lentäjästä, niin viitataan tämän lentotaitoon eli kykyyn hallita lentokonetta vaikeissakin olosuhteissa. Tämän vastakohta eli huono lentäjä voi pärjätä tavallisissa olosuhteissa ja tuurilla selvitä vaikeistakin. Hänen taitonsa/kykynsä lentää konetta on kuitenkin heikko. Lentäjät ovat toistaiseksi kuitenkin ihmisiä eli intentioita omaavia olentoja, joten hyvyys voi viitata myös siihen, mitä tuolla lentotaidolla tavoitellaan. Tässä mielessä hyvä lentäjä tekee työnsä hyvin eli mahdollisimman vastuuntuntoisesti ja turvallisesti (useimmiten ansaitakseen palkkansa). Huonokin lentäjä voi olla hyvä ihminen eli pyrkiä edelliseen, mutta taitojen heikkouden takia onnistuu tässä hyvää epätodennäköisemmin. Edelleen huono lentäjä aiheuttaa hyvää todennäköisemmin vahinkoa, vaaratilanteita ja onnettomuuksia, mutta kuitenkin juuri huonoutensa takia eikä tämä ole hänen pyrkimyksensä.

Sitten on paha lentäjä eli paha ihminen, joka voi olla lentotaidoiltaan hyvä, huono tai jotain tältä väliltä. Paha lentäjä käyttää kuitenkin taitojaan huonojen seurausten, onnettomuuksien, vahinkojen ja tuhon aikaansaamiseen. Malliesimerkki tästä on Al Qaidan terroristi-lentäjät, jotka törmäsivät koneet WTC-torneihin ja Pentagoniin sekä yrittivät osua myös valkoiseen taloon. He eivät voineet taidoiltaan olla toivottaman huonoja lentäjiä, koska 3/4 koneesta osui maaleihinsa. He kuitenkin käyttivät lentokykyään tuhon aikaansaamiseksi, joten heitä voidaan sanoa pahoiksi lentäjiksi. Heidän lentotaitojensa hyvyys riitti asetetuista useimpien pahojen tavoitteiden saavuttamiseen. Toki on mahdollista, että huono lentäjä voi saada vielä enemmän tuhoa aikaan, mutta hän ei ole paha lentäjä, jos tuho ei ole hänen tavoitteensa.

NÄIN OLLEN HUONOUS JA PAHUUS OVAT ERI ASIOITA: molemmat voivat aiheuttaa vahinkoa, mutta se on näistä vain jälkimmäisen tavoite. Samalla tavalla yllä olevassa kommentissa mainittu 20-vuotiaana 14 vuotiaan kanssa maannut ei välttämättä ollut paha henkilö, jos hänen tavoitteensa ei ollut aiheuttaa vahinkoa ja tuskaa 14-vuotiaalle. Sen sijaan hän oli tyhmä/idiootti, koska ei vanhempana ja aikuisena ymmärtänyt aiheuttavansa tuskaa/vahinkoa. Toisella tapaa ilmaistuna hän oli myös "munapää", koska ajatteli munansa päällä eli vain omaa nautintoaan tavalla, joka sokaisi hänet toiselle osapuolelle koituvasta suuresta vahingosta/tuskasta. Jos hän ei kuitenkaan tarkoituksella aiheuttanut syntynyttä vahinkoa/tuskaa, niin silloin hän ei ole/ollut paha ihminen. NÄIN OLLEN KOKONAISUUDESSA "Ei paha, mutta tyhmä, idiootti ja dick head" EI OLE RISTIRIITAA.

Nyt jään odottamaan, pystyykö Shiwan8 myöntämään olleensa väärässä tai tarjoamaan kunnollista vasta-argumenttia edelliselle käsitteelliselle erottelulle. Tämä siis tarkoittaa argumentointia, eikä minun syyttämistä valehtelijaksi tai ad hominen/olkiukko -virheargumenttien käyttäjäksi.

NOMAD_1

24.5.2014 23:10

Sulla on joko tosi kova tuntipalkka tai sitten olet hämmentävän hidas lukemaan/ymmärtämään lukemaasi =) Edelleen tuossa ylempänä oli kohtuullisen lyhyesti eli yhdessä kappaleessa tehty esimerkein perusteltu käsitteellinen erottelu huonon ja pahan välille - erottelu, joka sinulle tuntuu olevan tuntematon/liian hankala. Kun meillä on kaksi käsitettä ja vieläpä kaksi keskeistä käsitettä, niin saman merkityksen antaminen niille on turhaa. Mutta lienee turha argumentoida, kun et jaksa lukea/ymmärtää, etkä kohdata väitettäsi vastaan esitettyjä argumentteja. Taitaa olla helpoin, joskin laiskahko tapa "voittaa" väittelyitä, kun ei edes lue esitettyjä vasta-argumentteja, niiden haastamisesta puhumattakaan, eikä tee kaikkein keskeisimpiäkään käsitteellisiä erotteluja.

shiwan8

25.5.2014 14:29

Niin siis arvostan vain aikaani enemmän kuin sitä mitä sinä yrität ilmaista. Se ei liity mitenkään siihen miten nopeasti luen, ymmärrän lukemaani tai paljonko tienaan.

Ymmärrän, että sinulla on pakottava tarve käydä henkilöön kun et koe muuten pärjääväsi. Veikkaan kyllä, että pärjäisit jos viitsisit vähän skarpata. Sitten sinun ei tarvitsisi yrittää polkea muita ihmisiä luodaksesi itsellesi illuusion paremmuudestasi. Saattaisit jopa ihan oikeasti erottua fiksuudella ilman mitään kepulikonsteja. :)

NOMAD_1

26.5.2014 01:21

Sinulla on oikeus käyttää aikaasi miten ikinä haluat. Kommenttini ei ottanut tähän kantaa. Sen sijaan tekstini lukemisen vertaaminen (ajan)hukkana tonnin setelien polttamiseen on äärimmäistä liioittelua, mitä vastaan kommentoin. Itse asiassa se, että vertaat haittaa noin suureen vahinkoon on henkilöön kohdistuvaa argumentaatiota. Et tyydy sanomaan, että kommenttieni lukeminen on ajan hukkaamista, vaan vertaat sitä itselleen äärimmäisen suuren taloudellisen vahingon aiheuttamiseen. Siis: kuka tässä käy henkilöön ja kenen pitäisi skarpata pärjätäkseen asianmukaisilla keinoilla? Vastaus lienee sinua lukuun ottamatta kaikille selvää...

shiwan8

11.8.2014 15:04

Aika harvalle tässä maassa tonni on niin iso raha, että sen polttaminen olisi äärimmäistä taloudellista vahinkoa, enkä minä ole yksi niistä harvoista. Haaskaamista se kyllä on, ei siinä mitään. Siksi se on täysin sama asia eri konseptissa kuin tämä eepoksiesi lukeminen. Ei yksinkertaisesti maksa vaivaa sijoittaa niitä minuutteja ensin juttusi lukemiseen ja sitten sieltä sen pointin etsimiseen kun kerran on tiedossa, että voisit tiivistää asiasi muutamaan lauseeseen.

shiwan8

25.5.2014 14:33

Tuon ikäisenä se tuomio taitaa tipahtaa vain jos katsotaan, että sillä täysi-ikäisellä on jokin auktoriteettiasema kuten nyt vaikka se, että on sen teinarin opettaja, valmentaja tai joku muu vastaava.

Sitten kun saa ostaa viinaa kaupasta ihan omilla papereilla ei minun mielestäni enää pitäisi katsella juuri sakkolihan ylittäneitä sillä aikeella, että lähtisi sellaista hännystelemään seksi toiveissa. Ei se, että se on laitonta vaan se, että se on moraalisesti väärin (mitkä ovat siis täysin eri asioita).

shiwan8

11.8.2014 15:06

Tiesitkö, että häviäminen on ihmisen kehittämä konsepti jota mikään tiedossa oleva muu laji ei tunnista ja jonka ainoa tarkoitus on koittaa polkea muita jotta voisi tuntea itsensä paremmaksi. Jos sinun täytyy alkaa nimitellä minua luuseriksi niin sehän on vain osoitus siitä, ettet ilman sitä mielestäsi yllä tasolleni. :)