Muslimielämää

Anonyymi

2.9.2010 16:42

Ei voisi urpompaa ohjelmaa olla. Tyhmien keskiluokkaisten aivopesullako ne yrittävät seuraavaksi?

Anonyymi

2.9.2010 20:42

http://www.youtube.com/watch?v=fZ4bHBdCJwM&feature=player_embedded

Anonyymi

2.9.2010 21:31

Hyvä kirjoitus muuten, mutta olisin eri mieltä teologian opiskelijan avarakatseisuudesta ohjelmassa . Minusta oli erittäin huonoa käytöstä naureskella ääneen moskeijassa. Mitä ajateltaisiin muslimista, joka tulisi kirkkoon naureskelemaan? Samoin hän osoitti kunnioituksen puutetta kieltäytymällä pitämästä huivia moskeijavierailun ajan. Myös monissa kristillisissä yhteisöissä on tapana pukeutua siveellisesti pyhätöissä, ainakin Kreikassa pitää ortodoksikirkossa peittää polvet ja olkapäät.

Nainen muuten perusteli huivista kieltäytymistä vaatekappaleen naisia alistavalla taustalla. Itse hän oli kuitenkin pukeutunut korsettiin, joka onkin varsinainen sukupuolten välisen tasa-arvon huipentuma. Tähän toki voisi sanoa, että korsetin käyttö on vapaaehtoinen valinta, mutta niinhän on huivikin monille musliminaisille. Fundamentalistit ja tosiasialliset pakotustilanteet erikseen.

En tiedä, onko sarjan kilpailijat (onko kyseessä muuten kilpailu?) valittu vai jakso leikattu tarkoitushakuisesti, mutta mielestäni viinan juomisesta ja sian syömisestä osana suomalaista arkea tehtiin tarpeettomaan suuri numero. Kyllähän suomalaisille viina ja possu maistuu, mutta sydänveren vuodattaminen kaljaa lavuaariin kaataessa ja pekonia roskiin heittäessä tuntui kyllä liioittelulta.

Toivottavasti sarja kuitenkin esittelynsä mukaisesti pyrkii jatkossa löytämään eri kulttuuritaustasta tulevia ihmisiä yhdistäviä piirteitä sen sijaan, että korostaisi eroavaisuuksia ja vahvistaisi stereotypioita - ensimmäisen jakson perusteella en ollut tavoitteesta varma.

Anonyymi

2.9.2010 22:14

Matkustelu mm.Ruotsissa, Iso.Britanniassa, Ranskassa ja Hollannissa avartaa, mikäli haluaa tutustua "niihin muihin".

Myös muslimikulttuurin keskuudesta nousseet kriitikot ovat valaisseet relativismin sokaisemia, toisen posken kääntäviä luterilaisia: http://www.youtube.com/watch?v=IyYZulIxNCE vaikkemme ole halunneet kuunnella.

Onneksi myös akateeminen maailma pitää meidät tietoisina: http://www.youtube.com/watch?v=fwA3jErg9Bc

Aiommeko kuunnella vai jatkammeko Jaakko Hämeen-Anttilan & con tuhannen ja yhden yön satujen kuuntelemista?

Anonyymi

2.9.2010 23:22

Eipä muslimipoikienkaan elämä hääppöistä ole, ainakaan Afganistanissa:
http://www.sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?f=/c/a/2010/08/28/INF21F2Q9H.DTL

Anonyymi

3.9.2010 10:42

Ajattelin mennä lähimpään moskeijaan nosteleen puntteja ja syömään läskisoossia. Sitten itken lehdissä kuinka suvaitsemattomia musut on ateisteja kohtaan.

Anonyymi

3.9.2010 10:43

Mikä lienee Hämeen-Anttilan oma uskonnollinen status?

Karoliina Sallinen

3.9.2010 10:53

Vermithrax: Et ole tainnut katsoa kyseistä ohjelmaa. Muslimit eivät tässä sarjassa missään nimessä suhteutuneet luterilaisiin ja ateisteihin suvaitemattomasti. Sehän osoittaa suurta avarakatseisuutta, että avaa uskontonoelämänsä ovet myös muille. Ja vaikka kaljat ja possut pitikin heittää roskiin, taisivat testihenkilöt olla mukana vapaaehtoisesti...Tosin olen Anonyymi 21.31:n kanssa samaa mieltä, että tästä tehtiin kyllä suhteettoman suuri osa ensimmäisen jakson sisältöä. Ehkä jatkossa teemat käyvät vähän syvällisimmiksi.

Anonyymi

3.9.2010 12:16

Katsoin ja sun kannattaa tutustua muslimeihin ihan sen mukaan miten muslimit maailmassa toimivat eikä siten mitä muutama sivistyneintä muslimia tv-ohjelmassa yrittää esittää.

Suomen tataareista ei juurikaan ole haittaa ollut ja yksi propaganda tv-lähetys ei saa sitä tosiasiaa muuttamaan että muslimimaailmassa nainen on täysin alisteinen miehelle ja esim. julkisesti homo voidaan monessa muslimimaassa tappaa.

Siinä ei paljon muutaman bissen kaataminen lavuaarin puristele ja sen suomiäijän olisi hyvä syödä muutakin kuin pekonia.

Vasta sitten kun uskontojen varjolla ei saa mitään perusteettomia etuoikeuksia itselleen vaatia, vasta sitten kun jokaisella on oikeus valita oma uskontonsa tai uskonnottomuutensa (esim. muslimitytöillä ei tätä oikeutta ole) ja vasta sitten kun uskovien ja uskonnottomien oikeudet ovat samantasoisia, vasta sitten voidaan puhua tasa-arvosta.

Anonyymi

3.9.2010 12:18

"Nainen muuten perusteli huivista kieltäytymistä vaatekappaleen naisia alistavalla taustalla. Itse hän oli kuitenkin pukeutunut korsettiin, joka onkin varsinainen sukupuolten välisen tasa-arvon huipentuma. "

Tässä oli taas typerä kommentti että ei mittaa ei määrää. Jos korsettiin olisi pakotettu/painostettu pukeutumaan jopa fataalien rangaistuksen uhalla, kyseessä voisi olla sama asia.

Vapaasta tahdosta kun oikein ei voi puhua kun joku asia on sanktioitu jopa kuolemanrangaistuksen uhalla.

Anonyymi

3.9.2010 18:23

Vermithrax: Jos olisit vaivautunut lukemaan lainaamaasi kohtaa seuraavan virkkeen, olisit huomannut, että tuon siinä esille, kuinka korsettiin pukeutuminen on toki (nykyään) vapaaehtoista. Tämä ei kuitenkaan poista korsetin historiallista taustaa. 1900-luvun alkuun asti säätyläisnaisilla ei käytännössä ollut valinnanmahdollisuutta korsetin suhteen. Korsetilla tavoiteltiin ajanmukaista kauneusihannetta, mutta ampiaisvyötärön hintana oli hengitys- ja liikkumisvaikeudet, joillakin jopa vääntyneet kylkiluut. Nykykorsetit ovat mukavampia päällä, eikä niitä käytetä jatkuvasti, mistä syystä monet naiset (itsekin toisinaan!) sellaiseen edelleen vapaaehtoisesti sonnustautuvat.

Mitä tulee valinnanvapauteen liittyen huivin käyttöön, keskustelussa katsellaan musliminaisia aina ylhäältäpäin - ikään kuin jokainen heistä eläisi alistettuna ja omaa tahtoa vailla. Monet elävät, aivan varmasti, mutta eivät kaikki. On paljon muslimeja, jotka eivät käytä huivia, heitä ei vain päälle päin tunnista muslimeiksi, yllätys yllätys, huivin puuttumisen vuoksi.

Mielestäni todellisiin pakottamistapauksiin ja valinnanmahdollisuuksien puuttumiseen tulee ehdottomasti tarttua, mutta samalla on annettava niiden, jotka huivin osaksi identiteettiään kokevat, vapaus sellaista käyttää. Teologian opiskelijaa ei käsketty verhoutumaan huiviin muuta kuin moskeijavierailun ajaksi. Oli loukkaavaa olla noudattamatta tällaista toivetta, kun kerran on vapaaehtoisesti paikkaan tultu. Vertasin tilannetta ortodoksikirkoissa noudatettavaan käytäntöön verhota hartiat ja polvet.

Esille nostamaasi muslimityttöjen - sanalla tyttö viittaat varmaan alaikäisiin, muuten kai olisit sanonut nainen - uskonnonvapauteen muistuttaisin, että ei luterilaiseksi kastettukaan saa erota kirkosta ennen 18 vuoden ikää ilman vanhempien lupaa. Ja se puolestaan on mielestäni väärin, ihan uskontokunnasta riippumatta.

Anonyymi

4.9.2010 01:06

"Minusta oli erittäin huonoa käytöstä naureskella ääneen moskeijassa."
Muslimit tekevät sitä itsekin. http://www.youtube.com/watch?v=RyDtFJeBvTk

"Mitä ajateltaisiin muslimista, joka tulisi kirkkoon naureskelemaan?"
Kenties, että tuon naureskelijan mielikuvituskaverin nimi on eri kuin jesseillä, kaverin pikkumuksulla ja naapurin mielenterveyspotilaalla.

"Samoin hän osoitti kunnioituksen puutetta kieltäytymällä pitämästä huivia moskeijavierailun ajan. Myös monissa kristillisissä yhteisöissä on tapana pukeutua siveellisesti pyhätöissä, ainakin Kreikassa pitää ortodoksikirkossa peittää polvet ja olkapäät.
Liian paljastavaa pukeutumista julkisella paikalla ei sallita missään maassa - poislukien nudistirannat yms. erikoistapaukset. Tavalliset vaatteet ovat aivan "siveelliset" eikä niihin pidä joutua lisäilemään mitään rituaalirättejä.

"Nainen muuten perusteli huivista kieltäytymistä vaatekappaleen naisia alistavalla taustalla. Itse hän oli kuitenkin pukeutunut korsettiin, joka onkin varsinainen sukupuolten välisen tasa-arvon huipentuma. Tähän toki voisi sanoa, että korsetin käyttö on vapaaehtoinen valinta, mutta niinhän on huivikin monille musliminaisille."
Aivan, hän valitsi. Suomessa se on naisille mahdollista. Korsetti ei edusta mitään ideologiaa. Musliminaisten päähuivit, puhumattakaan burkhasta jne., edustavat islamia ja sen epätasa-arvoa.

"En tiedä, onko sarjan kilpailijat (onko kyseessä muuten kilpailu?) valittu vai jakso leikattu tarkoitushakuisesti"
Kun on valittu islamia testaamaan strippari, homoseksuaali baarimikko ja ei-muslimi uskonnonopiskelija... Mitäs luulet?

"mielestäni viinan juomisesta ja sian syömisestä osana suomalaista arkea tehtiin tarpeettomaan suuri numero. Kyllähän suomalaisille viina ja possu maistuu, mutta sydänveren vuodattaminen kaljaa lavuaariin kaataessa ja pekonia roskiin heittäessä tuntui kyllä liioittelulta."
Sitä kutsutaan dramatisoinniksi. Jonka voi tietysti tehdä enemmän tai vähemmän kömpelösti tai sujuvasti.

"Toivottavasti sarja kuitenkin esittelynsä mukaisesti pyrkii jatkossa löytämään eri kulttuuritaustasta tulevia ihmisiä yhdistäviä piirteitä sen sijaan, että korostaisi eroavaisuuksia ja vahvistaisi stereotypioita - ensimmäisen jakson perusteella en ollut tavoitteesta varma."
Eri maiden McDonaldseja tms. esittelevä sarja olisi luultavasti tylsä. Paitsi juuri kulttuurierojen kohdalta.

Islamiin kuuluvat naisten alistaminen, homojen vainoaminen, suvaitsemattomuus vääräuskoisia kohtaan jne. eivät ole stereotypioita vaan tosiasioita. Länsimaissa muslimeilla näitä on vähemmän kuin esim. Iranissa. Se johtuu länsimaiden maallisesta moniarvoisuudesta ja oikeusvaltiosta, jotka mahdollistavat ihmisoikeuksien toteutumisen islamista huolimatta.

Anonyymi

5.9.2010 10:31

^ Käsittämätöntä tämä jatkuva yleistäminen. Muslimeja on erilaisia ihan samalla tavalla kuin kristittyjäkin. Kristityistä löytyy ärsyttäviä (näin ateistin näkökulmasta) uskontoaan tyrkyttäviä hihhuleita, kuten kristillisdemokraatit, jotka pyrkivät levittämään omat arvonsa ja tapansa koskemaan koko väestöä poliittisen päätöksenteon kautta, naisen itsemääräämisoikeuteen perhesuunnitteluasioissa puuttuvia lahkoja, kuten katoliset ja lestadiolaiset sekä lippuja ja lappuja postilaatikkoon työntäviä helluntailaisia, mutta näkyvästi uskontoaan esiin tuovien lisäksi on myös tapaluterilaisia, jotka kuuluvat kirkkoon, mutta eivät harjoita uskontoa juuri mitenkään tai tuo sitä näkyvästi esille.

Yllä mainitut muslimeja koskevat "tosiasiat" (naisten alistaminen, homojen vainoaminen, suvaitsemattomuus vääräuskoisia kohtaan) sopivat hyvin myös kristinuskoon. Kuitenkin samoin kuin kristinuskossa on konservatiivisia ja liberaaleja haaroja, myös muslimit tulkitsevat pyhien tekstiensä ohjeita eri tavoin. Kun nyt kerran on takerruttu tähän huiviasiaan, muistuttaisin, että Koraanissahan ei suoraan käsketä huivia käyttämään vaan ainoastaan kehotetaan pukeutumaan siveellisesti. Ohjetta noudatetaankin varsin vaihtelevasti - itse tunnen sekä sellaisia muslimeja, jotka käyttävät huivia, että sellaisia, joiden pukeutuminen ei eroa mitenkään länsimaisesta. Sama koskee myös muita islamilaisia tapoja, kuten viidesti päivittäin rukoileminen sekä sianlihan ja alkoholin välttäminen. Arvelet osan muslimeista muuttuneen liberaalimmiksi siksi, että he asuvat länsimaisissa moniarvoisissa oikeusvaltioissa. Voisiko olla niin, että ne, jotka alun alkaenkin ovat liberaalimpia, ovat halunneet muuttaa pois konservatiivisesta maasta? Toki myös eläminen liberaalimmassa ympäristössä mahdollistaa uusiin näkemyksiin tutustumisen.

Harvoin olen tavannut yhtä omaan napaan tuijottavaa kommenttia kuin yllä oleva "tavalliset vaatteet ovat aivan 'siveelliset' eikä niihin pidä joutua lisäilemään mitään rituaalirättejä". Siis mitkä ihmeen tavalliset vaatteet? Mikäli et ole huomannut, tavalliset vaatteet tarkoittavat eri ihmisille aika lailla eri asioita jo täällä Suomessa, saati sitten kulttuurien välillä. Mikä sinä olet päättämään muiden kohdalla siitä, mikä on "tavallista" pukeutumista? Myös muut kuin muslimit käyttävät huivin tapaisia päähineitä, esimerkiksi hinduilla näkee vastaavia virityksiä. Tiesitkö muuten, että 1900-luvun alkuun asti myös Suomessa naimisissa olevien naisten tuli pitää hiuksensa kiinni ja peittää päänsä julkisilla paikoilla joko hatulla tai huivilla? Jos se, että joku on pakotettu tekemään jotain, olisi hyvä peruste koko ilmiön kieltämiselle, voisimme samalla kieltää esimerkiksi romaninaisten perinnevaatteet. Jos on musliminaisia, joiden itsensä mielestä huivi ei millään tavoin alista heitä, kuka minä tai sinä olet väittämään vastaan?

En näköjään voi riittävästi korostaa, että jos uskonnon tai kulttuurin nimissä joku tosiaan on pakotettu tekemään jotain tahtonsa vastaisesti tai rikotaan Suomen lakia, on asiaan tietysti puututtava, mutta muuten antakaa nyt hyvät ihmiset muiden olla rauhassa. Minua ateistina välillä ärsyttää uskontojen näkyvä esillä oleminen ja tyrkyttäminen, mutta yritän hyväksyä ja suvaita muiden näkemykset ja tavat sekä kunnioittaa sitä, että itselleni yhdentekevät asiat voivat olla jollekin pyhiä. Yritän myös ensisijaisesti nähdä ihmiset ihmisinä, en jonkin uskontokunnan edustajina. Tunnenkin sekä loistotyyppejä että k-päitä ihan yhtä lailla kristittyjen kuin muslimien joukossa.

Janne

5.9.2010 13:27

Muuttakaa asumaan pariksi kuukaudeksi muslimimaahan ja sen jälkeen tiedätte että mitä kaikki nämä normit tarkoittavat.

Osalle musliminaisista (samalla tavalla) pukeutuminen on todellista tasa-arvoa. Ja kun käyttävät koko bhurkaa niin ovat todellisesti lähes tasa-arvoisia - ulkonäöllisesti.

Mitä tulee arvoihin todellisesta tasa-arvosta päätöksenteossa, normeissa, tavoissa ja muussa kulttuurissa, on islaminuskoisilla mailla opittavaa, mutta se ei johdu pelkästään uskonnosta. Täytyy katsoa tarkemmin koko yhteiskunnan rakennetta ja kuinka se on muodostunut. Milloin maasta on tullut "demokraattinen" ja kuinka päätökset ovat tehty ennen "demokratisoitumista".

On ollut avartavaa elää reilut viimeiset kaksi kuukautta Pakistanissa. Ei vain ja ainoastaan kaiken sen takia mitä täällä on tapahtunut, vaan myös sen takia että ymmärtää eri ihmisryhmien suhtautumisen politiikkaan, hankaluuksiin, kulttuurinormeihin.

En tule uskomaan varaumuksetta enää yhtäkään länsimaalaista kirjoittajaa ilman että he ovat asuneet maassa pidempään. Jopa se mitä länsimaisessa uutismediassa kirjoitetaan tai paremminkin jätetään kirjoittamatta on lähes poikkeuksetta subjektiivista ja epätarkkaa. Vaikka raportterit olisivat itse maassa.

Mitä uskontoihin ja muslimeihin tulee, suurin osa heistä kunniottavat eri kulttuureja ja tapoja, sekä uskontoja ja kuinka sitä harjoittaa. He joiden kanssa olen asiasta puhunut ovat aina sanoneet että uskonnon tulee olla henkilökohtainen asia - ikävä kyllä ääriuskonnot eivät kunniota tätä näkemystä.

Janne

5.9.2010 13:29

Korjaus yllä olevaan viimeiseen kappaleeseen:

Ikävä kyllä ääriryhmät eri uskonnoista eivät kunnioita tätä näkemystä.

Anonyymi

6.9.2010 09:16

1800 luvullakaan korsetin käyttö ei ollut a)pakollista b)sanktioitua, etenkään kuolemanrangaistuksen uhalla.

"Mitä tulee valinnanvapauteen liittyen huivin käyttöön, keskustelussa katsellaan musliminaisia aina ylhäältäpäin - ikään kuin jokainen heistä eläisi alistettuna ja omaa tahtoa vailla. Monet elävät, aivan varmasti, mutta eivät kaikki"

Kyllähän se oli aikanaa sellainen keltainen tähti käsivarressa hyvin suosittu muodikas koriste ja kyllä sitä ihan vapaaehtoisesti pidettiin. No problemos.

Anonyymi

15.9.2010 03:25

"Käsittämätöntä tämä jatkuva yleistäminen."
Keskustelupalstalle ei mahdu koko maailma.

"Muslimeja on erilaisia ihan samalla tavalla kuin kristittyjäkin."
Suomalaiset jesset ovat harmittomia hassuja hesseleitä. Muslimeista on Suomessa vasta melko vähän ongelmia, koska heitä on täällä melko vähän.

"Kristityistä löytyy ärsyttäviä (näin ateistin näkökulmasta) uskontoaan tyrkyttäviä hihhuleita, kuten kristillisdemokraatit, jotka pyrkivät levittämään omat arvonsa ja tapansa koskemaan koko väestöä poliittisen päätöksenteon kautta"
Demokratian idea on ajaa haluamiaan asioita politiittisen toiminnan kautta. KD on pieni puolue, joka ei yksin voi päättää mistään.

"naisen itsemääräämisoikeuteen perhesuunnitteluasioissa puuttuvia lahkoja, kuten katoliset ja lestadiolaiset"
En hurraa niillekään. Katolinen kirkko on tosiaan islamin ja vanhojen perinnäistapojen ohella suurimpia syyllisiä kehitysmaiden väestöräjähdykseen. Suomessa ja Ruotsissa, joissa lestat toimivat, ei ole vaaraa ylikansoituksesta.

"lippuja ja lappuja postilaatikkoon työntäviä helluntailaisia"
Paperinkeräykseen vaan, muiden mainosten mukana.

"Koraanissahan ei suoraan käsketä huivia käyttämään vaan ainoastaan kehotetaan pukeutumaan siveellisesti."
Aivan.

"Arvelet osan muslimeista muuttuneen liberaalimmiksi siksi, että he asuvat länsimaisissa moniarvoisissa oikeusvaltioissa. Voisiko olla niin, että ne, jotka alun alkaenkin ovat liberaalimpia, ovat halunneet muuttaa pois konservatiivisesta maasta?"
Alkujaankin liberaalimpia on toki muuttanut pois esim. Iranin vallankumouksen jälkeen, kun mm. tasavaltalaiset ja kommunistit tajusivat liian myöhään ajatollah Khomeinin olevan jotain muuta kuin rauhanomainen guru... Shaahin aikainen yläluokka lähti myös.

Burkhanaiset ja mellakoivat pitkäpartaiset kaapumiehet eivät ole niitä liberaaleja. He eivät voi toimia ainakaan virallisesti sharian mukaan, koska ympäröivä valtio ja yhteiskunta estää sen.

"Siis mitkä ihmeen tavalliset vaatteet?"
Mainittu TV-sarjan osallistuja ei mennyt moskeijaan missään provokatiivisessa asussa, vaan tavallisissa suomalaissa vaatteissa. "tavallinen" ei tässä ole mikään äärimmäisen tarkka kuvaus, mutta lienee selvää, mitä tarkoitan ja mitä en tarkoita. En tarkoita HC-punkkareiden tavallisia keikkavaatteita, en nahkahomojen tavallisia bilevaatteita, en nudistien tavallista ranta-asua... Pää paljaana moskeijaan meneminen on suomalaisessa ympäristössä, ja varsinkin tuollaisessa TV-ohjelmassa, aivan asiallista. Uskonnon edustajat voivat halutessaan toimia toisin.

"Tiesitkö muuten, että 1900-luvun alkuun asti myös Suomessa naimisissa olevien naisten tuli pitää hiuksensa kiinni ja peittää päänsä julkisilla paikoilla joko hatulla tai huivilla?"
Se oli sata vuotta sitten. Eikä uskontopoliisi jakanut kepiniskuja.

"Jos se, että joku on pakotettu tekemään jotain, olisi hyvä peruste koko ilmiön kieltämiselle, voisimme samalla kieltää esimerkiksi romaninaisten perinnevaatteet."
Joissain työtehtävissä on syytäkin kieltää tietynlaisia vaatteita käytännön syistä (esim. hygieniasyyt ja tarttumisvaara). Tai esim. pankki voi edellyttää työntekijöiltään tiettyä pukeutumiskoodia.

"yritän hyväksyä ja suvaita muiden näkemykset ja tavat sekä kunnioittaa sitä, että itselleni yhdentekevät asiat voivat olla jollekin pyhiä."
Ihmiset voivat pyhyyksiensä mukaan rajoittaa omia toimiaan, eivät muiden. Tietenkään ei pidä mennä tarkoituksella häiriköimään johonkin uskonnolliseen tilaisuuteen.

"Yritän myös ensisijaisesti nähdä ihmiset ihmisinä, en jonkin uskontokunnan edustajina."
Ihmiset ovat ihmisiä. Islamilaisten maiden kulttuuriin sisältyy ongelmia aiheuttavia ajattelu- ja toimintamalleja. Ne pysyvät poissa Suomesta, kun niitä päissään kantavat ihmiset pidetään poissa.