Vaurauden jakautuminen

Anonyymi

7.1.2011 12:05

Etkö keksinyt mitään tapaa liittää uskontoa tähän juttuusi? Sinulla kun tuntuu olevan pahemman laatuinen fiksaatio aiheeseen, niin ajattelin kysäistä.

Pipboy81

7.1.2011 14:20

"Etkö keksinyt mitään tapaa liittää uskontoa tähän juttuusi? Sinulla kun tuntuu olevan pahemman laatuinen fiksaatio aiheeseen, niin ajattelin kysäistä."

Aijai... Nolo kämmi. Häpeisit. No ens kerralla sitten kaksin verroin...

Aapo Puskala

7.1.2011 15:04

Kas, keittiöpsykologi ryhtyi analysoimaan fiksaatioita.Miksi uskonnosta ei saisi kirjoittaa?

Laskin, että minulla on 60 blogikirjoitusta, joita 4 (vajaa 7%) käsittelee uskontoa. Eikö ole valtava määrä? Miksi se sinua niin häiritsee? Ryhdyt jopa kommentoimaan uskonnosta kirjoitukseen, joka ei lainkaan liity aiheeseen. Ei voi kuin ihmetellä, kuinka uskonto, varsinkin ateismi, kaivaa napaasi.

Minua kiinnostaa kaikki psykologiaan liittyvä, etenkin irrationaaliset uskomukset. Uskonto on tästä malliesimerkki, mutta ei suinkaan ainoa.

En muuten ollutkaan käsitellyt esiintuomaasi aihetta vielä ollenkaan: uskonnon vaikutusta ajatusmaailmaan. Nytkin ongelma ei ole järjettömät uskomukset, vaan minä, joka niistä olen kirjoittanut. Kiitos aiheideasta.

Anonyymi

7.1.2011 20:29

^Haha, touché!

Anonyymi

8.1.2011 21:22

"Minua kiinnostaa kaikki psykologiaan liittyvä, etenkin irrationaaliset uskomukset. Uskonto on tästä malliesimerkki, mutta ei suinkaan ainoa."

Millä perusteella uskonto on irrationaalista? Onko myös esim. hindulaisuus kokonaista kulttuuria määrittävänä tekijänä mielestäsi järjetöntä vain siksi, että olet päättänyt omien mielipiteidesi ja oman tieteenalasi sattunnaisten tutkimustulosten olevan absoluuttisia totuuksia? Entä miten erottaisit uskonnon kulttuurista? Ajatteletko vain uskonnon olevan kulttuurien irrationaalinen osatekijä, vai myös kaikkien kulttuurien olevan silkkaa irrationaalisuutta?

Aapo Puskala

8.1.2011 22:53

Tässä sitä taas mennään. En kirjoituksessa edes maininnut uskontoa, sitten kommentissa valitettiin uskontokirjoituksista, ja nyt tästäkin ketjusta tulee samaa. Sanon etukäteen, etten aio ryhtyä minkäänlaiseen väittelyyyn uskonnosta. Tiedämme molemmat, kuinka hedelmällistä se on. Jos rationaalinen argumentointi vetoaisi uskovaiseen, hän olisi luopunut uskostaan jo ajat sitten.

"Millä perusteella uskonto on irrationaalista?"

Wikipedia: "Irrationalismilla tarkoitetaan ... käsitystä, jonka mukaan eräät keskeiset olemassaolon totuudet eivät ole löydettävissä järjen avulla."

Minusta on erikoista, kuinka uskovaiset yrittävät epätoivoisesti pitää kiinni sekä uskostaan että järjestä, vaikka ne ovat perustavalla tavalla ristiriidassa keskenään. Samalla sanotaan, että usko on niin suuri ja ihmeellinen, mutta järki on sittenkin paljon suurempi. Uskovainen ei voi luopua uskostaan, muttei voi myöskään myöntää uskonsa sisällön olevan irrationaalinen.

Jos ihmistä ei olisi lapsena esimerkiksi kristinuskoon kasvatettu, hän ei aikuisena hyväksyisi "järkevää" uskoa, että juutalainen zombin isä - joka tappoi lapsensa muiden tekemien syntien vuoksi ja sitten herätti hänet taas eloon - antaa ikuisen elämän, jos telepaattisesti kerrot hänelle ottavasi hänet herraksesi, jotta hän voi antaa anteeksi syntisi, jota meissä kaikissa on, koska puhuva käärme vakuutti kylkiluusta luodun naisen syömään taikapuusta. Ja sinä kysyt, millä perusteella uskonto on irrationaalista.

Ja sama koskee kaikkia uskontoja. Sehän uskonnossa juuri on se idea. Usko, ei järki. Jos se olisi järkevää, sen ei tarvitsisi olla uskoa.

"Onko myös esim. hindulaisuus kokonaista kulttuuria määrittävänä tekijänä mielestäsi järjetöntä vain siksi, että olet päättänyt omien mielipiteidesi ja oman tieteenalasi sattunnaisten tutkimustulosten olevan absoluuttisia totuuksia?"

Heh :) Sinä puhuit absoluuttisista totuuksista, en minä. Todisteilla vakuutat kenet tahansa uskosi totuudenmukaisuudesta (paitsi toisen uskovaisen).

Hindulaisuudessa on niin paljon erilaisia oppijärjestelmiä, ettei siitä voi edes puhua yhtenäisenä uskontona. Sen yliluonnolliset osuudet ovat järjettömiä siinä mielessä, että ne eivät ole totta (jos olisivat, niitä voisi havaita muutenkin kuin uskomalla niihin). Sanalla "järjetön" on kaksi merkitystä. Uskokin voi olla "järkevää" siinä merkityksessä, että se tuo lohtua tai antaa yhteenkuuluvuuden tunteen. Tämä ei kuitenkaan tee uskon sisällöstä yhtään sen rationaalisempaa.

"Entä miten erottaisit uskonnon kulttuurista?"

Uskonto on osa kulttuuria. Niillä on kyllä huomattavan paljon yhteistä. Molemmat ovat lapsuudessa opetettuja rituaaleja, joista on hyvin vaikea päästää irti. Eikä välttämättä tarvitsekaan.

"Ajatteletko vain uskonnon olevan kulttuurien irrationaalinen osatekijä, vai myös kaikkien kulttuurien olevan silkkaa irrationaalisuutta?"

Kylläpäs otit herneen nenään sanasta irrationaalinen. Miksi yrität väkisin pitää järjen ja uskon yhdessä, kun ne eivät yhteen sovi?

Kulttuureissa on hyvin paljon irrationaalisia osia. Esimerkiksi joulupukki kuuluu meidän kulttuuriimme, mutta sen pitäminen järkevänä (merkityksessä totuudenmukaisena) ei tule edes mieleen.

Anonyymi

9.1.2011 00:34

"Wikipedia: "Irrationalismilla tarkoitetaan ... käsitystä, jonka mukaan eräät keskeiset olemassaolon totuudet eivät ole löydettävissä järjen avulla."

Minusta on erikoista, kuinka uskovaiset yrittävät epätoivoisesti pitää kiinni sekä uskostaan että järjestä, vaikka ne ovat perustavalla tavalla ristiriidassa keskenään. Samalla sanotaan, että usko on niin suuri ja ihmeellinen, mutta järki on sittenkin paljon suurempi. Uskovainen ei voi luopua uskostaan, muttei voi myöskään myöntää uskonsa sisällön olevan irrationaalinen."

Minusta taas on erikoista, että tunnut automaattisesti leimaavan minut uskovaiseksi, kun haluaisin sinun tarkastelevan uskontoa objektiivisesti. En myöskään ymmärrä millä perusteella kuvittelet minun haluavan pitää uskonnon ja järjen yhdessä, kun en niin ole missään väittänyt. Usko ja järki eivät ole saman jatkumon ääripäitä, joten tällöin ei myöskään ole loogista määritellä uskoa irrationaalisena tai rationaalisena.

"Jos ihmistä ei olisi lapsena esimerkiksi kristinuskoon kasvatettu, hän ei aikuisena hyväksyisi "järkevää" uskoa, että juutalainen zombin isä - joka tappoi lapsensa muiden tekemien syntien vuoksi ja sitten herätti hänet taas eloon - antaa ikuisen elämän, jos telepaattisesti kerrot hänelle ottavasi hänet herraksesi, jotta hän voi antaa anteeksi syntisi, jota meissä kaikissa on, koska puhuva käärme vakuutti kylkiluusta luodun naisen syömään taikapuusta. Ja sinä kysyt, millä perusteella uskonto on irrationaalista."

Todella kypsää. Jälleen olen järjettömyyksiin uskova kristitty, vaikka puhuin hidulaisuudesta, ja usko ja järki tulisi mielestäsi pitää erillään. Onko se niin vaikeaa löytää niitä esimerkkejä joskus jostain muualtakin kuin Raamatun alkulehdiltä.

"Heh :) Sinä puhuit absoluuttisista totuuksista, en minä. Todisteilla vakuutat kenet tahansa uskosi totuudenmukaisuudesta (paitsi toisen uskovaisen)."

Jälleen olen uskovainen, kun en automaattisesti kommenteillani vaikuta vihaiselta ateistiltakaan.

"Hindulaisuudessa on niin paljon erilaisia oppijärjestelmiä, ettei siitä voi edes puhua yhtenäisenä uskontona. Sen yliluonnolliset osuudet ovat järjettömiä siinä mielessä, että ne eivät ole totta (jos olisivat, niitä voisi havaita muutenkin kuin uskomalla niihin). Sanalla "järjetön" on kaksi merkitystä. Uskokin voi olla "järkevää" siinä merkityksessä, että se tuo lohtua tai antaa yhteenkuuluvuuden tunteen. Tämä ei kuitenkaan tee uskon sisällöstä yhtään sen rationaalisempaa."

Kyllä hindulaisuuden yliluonnolliset osuudet ovat totta uskojalleen. Jos me emme voi länsimaiseen tieteellisyyteen perustuen niitä määritellä, havaita tai todistaa, ei se tee niistä epätosia. Jos voisimme ne todistaa, meidän tulisi saattaa usko ja järki yhteen, mitä emme kumpikaan halua.

"Uskonto on osa kulttuuria. Niillä on kyllä huomattavan paljon yhteistä. Molemmat ovat lapsuudessa opetettuja rituaaleja, joista on hyvin vaikea päästää irti. Eikä välttämättä tarvitsekaan."

Uskonto on osa kulttuuria, mutta miten ihmeessä kulttuurin voi määritellä lapsena opetetuksi rituaaliksi?

"Kylläpäs otit herneen nenään sanasta irrationaalinen. Miksi yrität väkisin pitää järjen ja uskon yhdessä, kun ne eivät yhteen sovi?

Kulttuureissa on hyvin paljon irrationaalisia osia. Esimerkiksi joulupukki kuuluu meidän kulttuuriimme, mutta sen pitäminen järkevänä (merkityksessä totuudenmukaisena) ei tule edes mieleen."

En vieläkään yritä, ja olen erittäin iloinen ettet kuitenkaan lähtenyt rinnastamaan jumalaa joulupukkiin.

Aapo Puskala

9.1.2011 10:50

En ole tavannut ihmistä, joka sanoisi jonkin tietyn uskon oppeja rationaalisiksi uskomatta niihin itse. Sen vuoksi rohkenin olettaa sinun ollen uskovainen.

"Todella kypsää."

Siinä oli tiivistetty kristinuskon opin ydin. Eikö tätä irrationaalisuutta saa tuoda esiin? Miksi uskonto on muuten kuin mikä tahansa mielipide, mutta mitä ei saa kritisoida?

Sivuutit sen, että sanoin, että kaikissa uskonnoissa on samanlaisia satuja. Sehän niistä juuri uskontoja tekeekin. Uskoa voi tarvita vain asia, mikä ei ole totta tai mistä ei ole todisteita. Jos asia on tosi ja siitä on todisteita, siihen ei "tarvitse" uskoa.

"Onko se niin vaikeaa löytää niitä esimerkkejä joskus jostain muualtakin kuin Raamatun alkulehdiltä."

Tuossa tiivistelmässä oli paljon myös uudesta testamentista, ei vain vanhasta. Onko sillä oikeasti mitään väliä, vaikka esittelisin sivukaupalla esimerkkejä eri uskontojen uskomuksista?

"Uskonto on osa kulttuuria, mutta miten ihmeessä kulttuurin voi määritellä lapsena opetetuksi rituaaliksi?"

Mikä osa määritelmästä ei pidä paikkaansa?

"Kyllä hindulaisuuden yliluonnolliset osuudet ovat totta uskojalleen."

Niin, ja skitsofreenikon harhat totta skitsofreenikolle. Mitä sitten? Ne eivät silti ole objektiivisessa mielessä totta. "X on totta uskojalleen" on vain toinen tapa sanoa "Uskoja uskoo X:ään".

"Jos me emme voi länsimaiseen tieteellisyyteen perustuen niitä määritellä, havaita tai todistaa, ei se tee niistä epätosia."

Mikä sitten tekee asiasta epätoden? Sen, ettei kukaan missään usko siihen? Vai voivatko kaksi vastakkaista väitettä olla samaan aikaan totta? Eli toisin sanoen, kaikki on totta, ja totuudella ei ole mitään merkitystä.

Minä uskon, että olen oikeassa. Olen siis oikeassa, ja se on totta. Uskontoa ei voi kritisoida rationaalisin argumentein. MOT. Miksi tunnut hyväksyvän tällaisen argumentoinnin uskonnossa, mutta et ilmeisesti muualla?

"En vieläkään yritä, ja olen erittäin iloinen ettet kuitenkaan lähtenyt rinnastamaan jumalaa joulupukkiin."

Niillä on kuitenkin valtavasti yhteistä. Miksi niitä ei saisi rinnastaa? Koska uskonto on mielipide, jota ei saa kyseenalaistaa? Entä jos määrittelen oman mielipiteeni uskonnoksi? Sen jälkeen se on kritiikin yläpuolella, se on aina totta, eikä sitä voi kumota rationaalisin argumentein. Aika hyvä idea itse asiassa.

Kaikki mielipiteitäni kyseenalaistavat kommentit ovat tästä lähtien verinen loukkaus uskontoani kohtaan. Vai mitä jos sittenkin sinäkin luovut uskonnon erityisoikeuksista verrattuna muihin mielipiteisiin?

"Jälleen olen uskovainen, kun en automaattisesti kommenteillani vaikuta vihaiselta ateistiltakaan."

Tässä en sanonut sinua uskovaiseksi, sanoin vain, että rationaalisilla argumenteilla vakuuttaa muut paitsi uskovaiset. Sellaista argumenttia ei olekaan, jolla uskovainen luopuisi uskostaan. Usko ei siis ole rationaalisen argumentoinnin tulosta (jos olisi, sen voisi myös kumota rationaalisin argumentein), vaan jostain ihan muualta.

Pipboy81

9.1.2011 14:56

Ei minusta uskon(non) tarvi olla rationaalista. Ei varmaan pidäkään olla. Ei ihmisen järki riitä.

Anonyymi

9.1.2011 20:31

"En ole tavannut ihmistä, joka sanoisi jonkin tietyn uskon oppeja rationaalisiksi uskomatta niihin itse. Sen vuoksi rohkenin olettaa sinun ollen uskovainen."

En mielestäni väittänyt minkään uskonnon oppien olevan nimenomaan rationaalisia.

"Siinä oli tiivistetty kristinuskon opin ydin. Eikö tätä irrationaalisuutta saa tuoda esiin? Miksi uskonto on muuten kuin mikä tahansa mielipide, mutta mitä ei saa kritisoida?

Sivuutit sen, että sanoin, että kaikissa uskonnoissa on samanlaisia satuja. Sehän niistä juuri uskontoja tekeekin. Uskoa voi tarvita vain asia, mikä ei ole totta tai mistä ei ole todisteita. Jos asia on tosi ja siitä on todisteita, siihen ei "tarvitse" uskoa."

Tuo ihmeessä ja saa kritisoida, minä vain en lähtisi keskustelemaan vaikkapa buddhalaisen kanssa toteamalla: "Ai te olette korottaneet jumalaksi sen läskin ukon, joka kuvitteli saavuttavansa ikuisen elämän."

Sitten sinä tuotkin taas järjen uskon piiriin. Uskontojen sadut ovat uskojilleen pyhiä kirjoituksia, (me emme pidä Hannua ja Kerttua pyhinä), jotka eivät ole tarkoitettu historian, maantieteen tai minkään muunkaan faktatiedon oppikirjoiksi, vaan uskon lähteeksi.

"Minä uskon, että olen oikeassa. Olen siis oikeassa, ja se on totta. Uskontoa ei voi kritisoida rationaalisin argumentein. MOT. Miksi tunnut hyväksyvän tällaisen argumentoinnin uskonnossa, mutta et ilmeisesti muualla?"

Miten niin en hyväksy? Sitten kun olet määritellyt uskonnon kaikkine aspekteineen ja pystyt kivuttomasti rinnastamaan sen skitsofreniaan, sitten niiden tarkastelu rinnakkain on mielekästä. Uskontoa ei voi mitenkään pelkistää pelkäksi uskoksi yliluonnolliseen, ja esim. jonkun aatejärjestelmän saadessa uskonnollisen aseman, on sillä aika vähän tekemistä pelkkien harhaluulojen kanssa. Toki sitä voi kritisoida omaa paremmuutta korostaen.

"Tuossa tiivistelmässä oli paljon myös uudesta testamentista, ei vain vanhasta. Onko sillä oikeasti mitään väliä, vaikka esittelisin sivukaupalla esimerkkejä eri uskontojen uskomuksista?"

No niinpä olikin. Minua paremmin olit silloinkin Raamattusi lukenut, kun väitit Jahven olevan ateisti.

"Mikä osa määritelmästä ei pidä paikkaansa?"

En minä ainakaan opeta lapsiani palvomaan tiedettä, taidetta tai politiikkaa.

"Niillä on kuitenkin valtavasti yhteistä. Miksi niitä ei saisi rinnastaa? Koska uskonto on mielipide, jota ei saa kyseenalaistaa? Entä jos määrittelen oman mielipiteeni uskonnoksi? Sen jälkeen se on kritiikin yläpuolella, se on aina totta, eikä sitä voi kumota rationaalisin argumentein. Aika hyvä idea itse asiassa.

Kaikki mielipiteitäni kyseenalaistavat kommentit ovat tästä lähtien verinen loukkaus uskontoani kohtaan. Vai mitä jos sittenkin sinäkin luovut uskonnon erityisoikeuksista verrattuna muihin mielipiteisiin?"

Jumalan rinnastaminen joulupukkiin ei ole rationaalista, koska emme määrittele niitä samoin käsittein. Jumala on yhtä paljon joulupukki kuin se on kissa, koira, kasvi, tai ihminen. Me emme mm. tunne kokonaisia kansakuntia jotka pitäisivät joulupukkia pyhänä, palvoisivat sitä, kokisivat siihen liittyviä mystisiä kokemuksia, uskoisivat joulupukin olevan perimmäinen totuus, maailman luoja, uskoisivat kuoleman jälkeen pääsevänsä joulupukin luo jne. Sama pätee mielipiteisiin. Vaikka uskonnon määritelmästä ei tutkijoidenkaan keskuudessa ole yksimielisyyttä, sinä olet ensimmäinen, joka on määritellyt sen mielipiteeksi.

Tieteellisessä tiedossakaan ei loppujen lopuksi kyse ole siitä kuka on oikeassa ja kuka väärässä, tai kuinka paljon todistuksiin perustuvaa tietoa on, olennaisempaa ovat erilaiset mallit ymmärtää asioita. Me emme puhu uskonnosta niin, että olisimme määritelleet sen samoin käsittein.

Anonyymi

13.1.2011 09:38

Tästä merkinnästä ei moni kokoomuslainen tykkää. Siis mahdollisimman tasapäinen systeemi johtaa parhaaseen kilpailuun? Suurimpaan kulutuskysyntään ja nopeimpaan tiehen onnneen (jos se löytyy materialismista)? Sikäli ymmärrettävä tilanne, sillä miksi ryhtyä parantamaan omaa statusta, jos jo valmiiksi tietää, että se on toivotonta? Samaan dilemmaan ovat eksyneet monet ryhmät, esimerkiksi naiset, tietäessään, ettei heillä ole vastaavaa mahdollisuutta edetä johtotehtäviin ja hyville palkoille, kuin mitä miehillä on. Nyt kun naisten mahdollisuudet ovat parantuneet tikapuiden alaportailla (mahdollisuus ylempään koulutukseen runtattiin läpi sata vuotta sitten), on pientä liikehdintää kohti johtotehtäviä ollut: kaikki naiset eivät pidä tehtävää mahdottomana.

Suomessa ollaan menty tässä mielessä vaaralliseen suuntaan. Eriarvoisuuden voimistuminen on johtanut yhä syvempään syrjäytymiseen ja suoranaiseen toivottomuuteen. Jos yhtään kurkkii ulos sieltä bemaristaan ja ottaa ne guchit silmiltä, voi jotenkin ymmärtää, että joukossamme (tai siis joukkomme ulkopuolella) on ihmisiä, joiden tulkinta elämän toivottomuudesta ei ole vain henkistä ja fyysistä laiskuutta. Tässä maassa eivät kaikki noin vain nouse, vaikka haluaisivat.

P.S. Ei Aapo suhtaudu uskontoon sen fanaattisemmin kuin muihinkaan aiheisiin, hän nyt vain tuntuu olevan hieman kiihkeä luonne.

P.S. 2 Ateistien syyttäminen kiihkoilijoiksi ja aggressiivisiksi olisi suorastaan huvittavaa, ellei se toistuisi niin johdonmukaisen aggressiivisesti jokaisessa uskontoa puolustavassa kannanotossa. Missä ne raivoisat ateistit ovat? En ole vielä yhtään nähnyt. Koko väite on huvittava. Kas kun ateisti suhtautuu uskontoihin kuten horoskooppeihin tai homeopatiaan ja voi korkeintaan närkästyä, jos joku rupeaa riehumaan aiheesta. Kyllä tämä ateistien väittäminen kiihkoilijoiksi tuntuu olevan kovan luokan projisointia: oma kiihkeys sijoitetaan toiseen osapuoleen, ei eroteta sitä, kuka täällä oikein kiihottaa kansaa. Projisoinnin luonteeseen kuuluu, ettei projisoija itse huomaa ilmiötä...