Kasvatusvinkkejä

shiwan8

16.5.2010 05:18

Paljon oikeasti tosi hyvää asiaa mutta...

Ole ystävällinen? Ei. Ei saa olla ilkeä mutta lapselle ei ole tarkoitus tulla mitenkään hyvä mieli sanktiosta. Se on palkitsemista ja opettaa tekemään saman asian jatkossakin vastoin sääntöjä. Ole asiallinen.

Ruumiillista kuritusta käyttävien lasten vanhemmat käyttäytyvät huonommin? Missä on konkreettinen todiste asiasta? Kyseessä on kuitenkin kohtuullinen yleistys.

Mitä enemmän yliammuttua ja perusteetonta ruumiillista kuritusta lapsi saa, sitä todennäköisemmin hän käyttäytyy väkivaltaisesti. Muistetaan taas, että se "rauhoittava" väkisin halaaminenkin on ruumiillista kuritusta.

Pojat ja yleisesti huonoista oloista tai kasvatuksen sivuuttaneiden vanhempien lapset saavat keskimäärin heikompia arvosanoja koulussa kuin muut. Tämä johtuu mm. koulujärjestelmän sovittamisesta ensisijaisesti tyttöjen tarpeisiin. Toki on todennäköistä että traumoille hakattu lapsi pärjää huonommin kuin muut.

Minua kiinnostaa nyt kohtalaisen paljon se, missä näet ruumiillisen kurituksen rajan menevän. Auttaisi kummasti ymmärtämään linjaustasi.

Bonuskysymyksenä:

1: Miten selität kolmevuotiaalle tyhjentävästi esimerkiksi sen, ettei toisia saa lyödä. Niin että menee kerralla jakeluun?

2: Pitääkö pienten lasten kanssa neuvotella?

3: Jos ruumiillinen kuritus on "saatanasta", miten suurempi prosentti entisaikojen ihmisistä oli "ehjempiä" ja yhteiskuntakelpoisia kuin nykyään.

Marinia

16.5.2010 11:31

Hyvä artikkeli ja paljon ajattelemisen arvoista asiaa. Tämän artikkelin kirjoittamiseen kannatti varmasti käyttää se aika, mikä siihen meni.

"Olenkohan se vain minä, vai miksi tuo kysymys kuulostaa absurdilta. Kuulostaa samalta kuin kysyisi: "No kerro sitten kuinka voin käydä kaupassa ellen saa käyttää väkivaltaa?"

Jos ei olen alan ammattilainen, niin mistäs sen tietäisi - ja vaikka tietäisikin, niin uusi tieto on varmasti tervetullutta. Edellisen artikkelin yhteydessä sanoit kommenteissa, että lukijoiden pitäisi pystyä osoittamaan virheitä tutkimuksissa, jos aikoo väitellä. Minä olen tästä vähän eri mieltä. Asiantuntijan tehtävä on tutkia ja tuottaa tulokset muiden ihmisten tietoon. Muut ihmiset voivat oppia niistä ja soveltaa niitä ehkä omaan kasvatukseensa. Asiasta he voivat keskustella ainoastaan omat arkipäivän kokemukset taustanaan, mutta heillä ei ole mahdollisuutta alkaa tutkia asiaa, johon sinullakin on mennyt todennäköisesti paljon aikaa.

Minun mielestäni jokainen lapsi on lähtökohtaisesti kiltti ja haluaa olla kiltti (tosin omia rajojaan kokeillen). Eli sitä ajatellen pitkä vinkkilista, jonka annoit tässä artikkelissa, tukee varmasti kasvatusta.

Minulle tuli mieleen vielä yksi artikkelin aihe. Mitenkäs sitten menetellään, jos vahinkoja on jo tapahtunut, esimerkiksi aikuisten tekemien virheiden vuoksi, ja lapsi halutaan korjata niistä ihan kotona tapahtuvalla kasvatuksella?

shiwan8

16.5.2010 17:02

^ Sitähän minäkin. Vähän vieroksun tuota "selitä"-kohtaa. Toistaiseksi käytöskasvatuksen osalla "kaikki" tuntemani aikaansaavat ammattilaiset niin lasten kuin aikuisten parissa ovat olleet enemmänkin linjalla "hoida homma ja selitä myöhemmin". Jos aikuiselle on kohtalaisen turha koittaa selittää miksi itsensä toteuttaminen muiden kustannuksella on melkolailla ikävää, niin miten pitäisi pystyä lähtemään oletuksesta, että aikuiseen verrattuna äärimmäisen rajallisen käsityskyvyn omaava lapsi tajuaisi pelkällä selvittämisellä miksi jotain ei saa tehdä.

Olisi muuten mukavaa saada muutamia linkkejä tutkimuksiin joissa nämä "väkivallattoman kasvatuksen" metodit todistetaan aukottomasti paremmiksi kuin vanhan ajan versionsa.

usnor

16.5.2010 17:16

Olipa hyvä ja monipuolinen lista kasvatusvinkkejä. Oli todella hyvä, että lapsen näkökulmaa painotettiin ja tuotiin esille, kuinka paljon vanhemman käyttäytyminen vaikuttaa siihen, miten lapsi aikuisen viestit ymmärtää. Ja tuo johdonmukaisuus on myös omalla tavallaan ihan hyvä juttu, vaikka itse joiltakin osin tulkitsisin toisin.

Vaikka periaatteessa suurin osa vinkeistä on ihan tavallisella maalaisjärjellä hahmotettavia juttuja, niin kyllä tuollainen lista kummasti auttaa näkemään omia toimintatapoja uusin silmin.

Uskoakseni kasvatuskeskutelut ajautuvat helposti väittelyiksi rangaistuksista, koska jotenkin ihmiset tuntuvat päätyvän kaksinapaisiin vastakkainasetteluihin, joissa on "oikea" ja "väärä" puoli. Ei hirveän hedelmällistä, mutta kovin tavallista. Toisaalta, onhan ihan ymmärrettävää, että keskustelu keskittyy niihin asioihin, joista on suurimmat erimielisyydet ja jotka herättävät suurimmat tunteet. Ja silloin usein kyseessä onkin vain hyvin kapea siivu jostain aiheesta. Helposti siinä sitten käy niin, että ei hahmoteta, kuinka samoilla linjoilla asioista saatetaan kokonaisuudessa olla.

shiwan8

17.5.2010 10:24

Luin lehtijutun ja alkoi lähinnä naurattaa. Olipa uutinen, että jos ihminen saa turpaan syystä tai toisesta melkein joka viikko, siitä tulee todennäköisemmin aggressiivinen kuin tyypistä joka ei saa. Niin käy aikuisellekin. Ei sillä ole mitään tekemistä ihmisen iän kanssa. Sen sijaan jos aikuinen tötöilee, vastustaa kiinniottoa ja sen seurauksena teloo itsensä, niin hänestä ei sen väkivaltaisempaa tule kuin aikaisemminkaan. Tutkimuksessa on helvetin iso virhe siinä, ettei ole katsottu missä olosuhteissa ja miksi lapset ovat saaneet selkäänsä. Sillä on vähän helvetisti väliä saako turpaansa jonkun muun hetken mielijohteesta vain siksi, että itse tekee tahallaan jotain sen toteutumiseksi.

Jos laitetaan toiminnalle joku pehmeä nimi ja loppuun sana "turvaistaminen" niin muuttuuko se sitten väkivallasta kasvatukseksi? Vähän niin kuin nyrkillä hakkaaminen käsiturvaistamiseksi ja piiskaaminen vyöturvaistamiseksi? Voidaanko kuitenkin puhua asioista niiden oikeilla nimillä kuten hakkaaminen, piiskaaminen ja väkisin aloillaan pitäminen?

Anonyymi

17.5.2010 11:08

Huvitti tuo shiwan8:n kysymys siitä, miten selittää tyhjentävästi kolmevuotiaalle, ettei toisia saa lyödä. Minusta tuo oli esimerkki tilanteesta, jossa lapsen fyysinen rankaiseminen nimenomaan antaa ristiriitaisen viestin siitä, mikä on oikein ja mikä väärin, verrattuna siihen, että tilanteen pyrkisi hoitamaan puhumalla.

Kyllä pientenkin lasten kanssa voi neuvotella, mutta kuten Puskala jo toi esille, täytyy huomioida lapsen ikä ja vastaanottokyky. Pienten lasten kanssa neuvottelu kieltämättä menee helposti juupas-eipäs-väittelyksi, mutta onkin aikuisen tehtävä pitää tilanne hallinnassa. Listassa oli tähän paljon hyviä ja konkreettisia kasvatusvinkkejä, kuten kehotus pyrkiä johdonmukaisuuteen ja antaa looginen selitys rajoituksille. Pienetkin lapset ymmärtävät kauppaesimerkin kaltaisen selityksen.

Ruumiillinen rangaistus, kuten luunappi, ei liity tehtyyn tekoon mitenkään vaan on rangaistuksena epälooginen ja lähinnä vahvistaa vanhemman fyysiseen voimaan perustuvaa valta-asemaa lapseen nähden sen sijaan että kehittäisi lapsen oikeustajua. Missään muussa ihmissuhteessa eivät nykyaikana erot fyysisessä voimassa toimi oikeassa olemisen mittarina. Samoin kuin aika, jolloin miehen vaimoaan kohtaan harjoittamaa "kotikuria" pidettiin normaalina ja jopa suotavana, on takana, toivoisin, että myös lasten fyysinen kurittaminen jäisi historiaan.

shiwan8

17.5.2010 12:48

^ Hienosti tilitetty itsestäänselvyyksiä. Pitää olla melkoisen idiootti jotta antaa edes sen luunapin...mikä nyt muutenkin on yksi ääliömäisimmistä rangaistuksista joita mieleen tulee...tilanteessa jossa lapsi on ollut väkivaltainen.

Mitä neuvotteluun tulee niin, joo, pienen lapsen kanssa voi neuvotella. Myös pähkinöiden, kukkien, puiden ja kivien kanssa voi neuvotella. Se, onko se järkevää, rakentavaa tai johtaako se tuloksiin onkin sitten täysin eri asia. On hyvinkin eri asia neuvotella lapsi viemään roskat vaikkapa suklaapatukan hinnasta kuin ruveta kyselemään onko tämä halukas vastaanottamaan sanktionsa tekosistaan vai painetaanko asia villaisella. Järkeä saa käyttää, se on jopa suositeltavaa. Nyt puhuttiin rangaistuksista lasten tötöillessä ja kaikella kunnioituksella, se ihminen joka alkaa neuvottelemaan sanktiosta alle kouluikäisen kanssa on pahasti pihalla asioista.

Olenko väärässä jos sanon että vanhemman tehtävä on asettaa rajat, toimia turvana ja opastaa lasta parhaan taitonsa mukaan tämän kasvaessa?

Anonyymi

17.5.2010 13:34

Jos lapsi puree sähköjohtoja, otetaanko asunnosta pois sähköjohdot? Jos miljoonista kielloista huolimatta lapsi ei puheella tajua lopettaa? Saako silloin antaa luunapin, niin idioottimainen rangaistus kun se onkin?

shiwan8

17.5.2010 13:47

^ Ei, koska olet paha ihminen jos lapsestasi tulee vaikeuksien jälkeen kuitenkin yhteiskuntakelpoinen.

Anonyymi

17.5.2010 13:56

^ Itsestäänselvyyksistä puheen ollen...

Aiemmin esitetty on täysin linjassa lopun kysymyksen edustaman näkemyksen kanssa, vaikka tuossa jonkinlaista vastakkainasettelua ilmeisesti yritettiinkin rakentaa.

On vaikea uskoa, että olisit niin yksioikoinen, että todella luulet neuvottelulla tarkoitetun tilannetta, jossa lapsi saa päättää, seuraako huonosta käytöksestä rangaistusta vai painetaanko asia villaisella. Listassa oli monta hyvää esimerkkiä siitä, mitä neuvotteleminen tarkoittaa, esimerkkinä kohta "anna vaihtoehtoja". Kohdassa oli kuvattu myös, mitä aito neuvottelu ei ole.

Neuvottelu ei myöskään ole toimintamalli, joka aukottomasti sopisi kaikkiin kuviteltavissa oleviin tilanteisiin - tarkoitus oli ainoastaan vastata kysymykseen, voiko pienen lapsen kanssa ylipäätään neuvotella sekä tuoda viimeisessä kappaleessa esille näkökulma, johon tässä nimenomaisessa keskustelussa ei, muualla kyllä, ole aiemmin tartuttu.

Aapo Puskala

17.5.2010 15:07

[LAINAUS Vermithrax] Jos miljoonista kielloista huolimatta lapsi ei puheella tajua lopettaa? Saako silloin antaa luunapin, niin idioottimainen rangaistus kun se onkin?[/LAINAUS]

Ylläolevassa listassa on parikymmentä keinoa vähentää ei-toivottua käyttäytymistä. Mitä niistä olet kokeillut? Luitko koko listaa?

Listalla ei edes ole pelkkää "ei saa", koska se on tehoton. Siellä ei myöskän ole "otetaan pois sähköjohdot" (tms), koska sekään ei ohjaa kohti toivottua käytöstä, vie vain mahdollisuuden tietyntyyppiseen häiriökäyttäytymiseen.

Anonyymi

18.5.2010 13:39

Ikäänkuin muut eivät osaisi käyttää noita normaaleja kasvatusmetodeja. Ikäänkuin eri mieltä kanssasi olisivat idiootteja. No asenteesi on tullut kyllä selväksi. No mulla on sen verran kokemusta että kaikki konstit on kokeiltu. Kyse oli edelleen siitä kun nuo itsentäänselvyydet eivät toimi.

Mitä "konsteistasi" käyttäyisit raivoavan teinin kohdalla? Kun saat osaksesi (päivittäin, koko ajan) verbaalisia hyökkäyksiä (tai vaimosi saa) tai teini (tai 10-12 vuotias) käyttää itse väkivaltaa?

Oletko ollut päiväkodissa töissä? Koulussa? Väkivaltaa on kaikissa ihmissuhteissa jossa on mukana lapsia (teinejä). Niin pk-ryhmissä ja kouluryhmissä. Sisarusten välillä. Uskomattoman naiivi käsitys on luulla ettei näin olisi. Kokemuksen puutetta ja realiteettien sivuuttamista.

Mitä vanhempien pitäisi tehdä, jos kaikista keskusteluista ja muista sanktioista huolimatta isompi sisarus EI lopeta pienemmän aitoa ja oikeaa fyysistä pahoinpitelyä (mustelmia, murtumia, verta). Mitäpä jos ET sivuuttaisi kysymystä vastaamalla siten että syynä varmaan vanhempien harjoittama väkivalta? Kyseessä on perhe jossa 4 lasta ja ainoastaan vanhin pahoinpitelee nuorempia säännöllisesti. Kasvettuaan myös vanhempiaan.

Huvittava ja kuvaava esimerkki on tuo huutamisen kieltäminen. Aiheuttaako se traumoja, huutaminen? Pitäisikö äänen korottamisen kieltäminen sanktioida lailla?

Italialaista kulttuuria ja italialaisia hyvin tuntevana tämä on kerrassaan huvittavaa tämä keskustelu. Kyllä, Italiassa (etenkin) pojat saavat herkästi tukkapöllyä, luunappeja, läimäisyjä JA jatkuvia kieltoja joita tehostetaan HUUTAMALLA. Kovin onnellisilta näyttävät italian muksut silti;) Mutta varmaan ovat väärässä koska tutkimukset niin sanovat.

Suomessahan lääkäri antaa odottavalle äidille täyskiellon alkoholista koska TUTKIMUKSET eivät uskalla sanoa mikä olisi turvallinen raja. Yllättäen, tällaista kaksoissokkotutkimusta jossa alkoholin käyttö ylittäisi tutkimuksen vaatimat rajat, ei ole tehty.

Ranskassa lääkäri sanoo että lasi kaksi viiniä päivässä rauhoittaa ja ei ole haitaksi sikiölle, koska tuhatvuotinen perinne näin kertoo. Ilman tutkimuksia.

p.s. lapsen kasvattamisessa vahingollista on myös tunnekylmyys, etäisyys, aito rakkauden puute, ajan puute, rajattomuus. Enkä edelleenkään ole vakuuttunut siitä että 3 tuntinen moraalisaarna olisi yhtään vähemmän vahingollinen kuin 3 sekunnin tukkapölly.

stompy

18.5.2010 13:56

Kiitos AP erittäin kattavasta ja asiallisesta artikkelista.
Erityisopena olen huomannut myös näiden käytännön neuvojen hyödyn työssäni. Moni lapsi (ja miksei kaikkikin) tarvitsee strukturoituja,loogisia ja säännöllisiä toimintamalleja. Perusturvallisuus on yksi edellytys kasvulle ja kehitykselle.
Ja muuten monet lapset ovat herkkiä koville äänille ja ne koetaan turvattomina. Kun kiinnittää itse huomiota omaan ääneensä ja sen voimakkuuteen saa myös luokkaan rauhallisemman ja ystävällisemmänkin oppimisympäristön. Siitä on sitten hyvä ponnistaa elämään.

shiwan8

18.5.2010 15:03

Vermithrax toi hyvin esille toisen ongelmaryhmän ja tämän tyypilliset käytösmallit joihin vanhempien vaikutusmahdollisuudet ovat lähes nollassa. Toinen tällainen porukka on alle kouluikäiset. Molempien väkivaltainen käytös ilmenee aivan yhtä todennäköisesti vanhempien vaikutuksesta tai ilman. Miksi? Koska koulussa ja tarhassa on muita lapsia jotka ratkaisevat ongelmansa tappelemalla, tämäkin täysin riippumatta heidän vanhempiensa vaikutuksesta asiaan.

Väkivaltaisuuksilta ei siis voi täysin välttyä vaikka itse leikkisikin pyhimystä. Mitä siinä vaiheessa tehdään kun luetellut konstit eivät vain toimi? Pyöritellään peukaloita ja aloitetaan kierros alusta?

Mitä äänen korottamiseen tulee, jos sitä ei osaa käyttää oikein oikeissa paikoissa niin siitä ei ole mitään hyötyä. Harvoin ja harkitusti tuo aivan erilaisen efektin kuin silloin jos kaikki negatiivinen palaute tapahtuu huutamalla.

Aapo Puskala

18.5.2010 17:57

[LAINAUS Vermithrax]Ikäänkuin muut eivät osaisi käyttää noita normaaleja kasvatusmetodeja.[/LAINAUS]

Hienoa, jos osaavat. Tähän mennessä et ole kertaakaan antanut minkäänlaista viitettäkään, että olisit niitä käyttänyt. Itse asiassa päin vastoin. Tuossa toisessa ketjussa syytit juuri minua omasta käyttäytymisestäsikin. Mutta hienoa, jos olen väärässä. Kunpa todisteetkin tukisivat tätä.

[LAINAUS Vermithrax]Ikäänkuin eri mieltä kanssasi olisivat idiootteja. No asenteesi on tullut kyllä selväksi. No mulla on sen verran kokemusta että kaikki konstit on kokeiltu. Kyse oli edelleen siitä kun nuo itsentäänselvyydet eivät toimi.[/LAINAUS]

En ole sanonut muiden olevan idiootteja, sen sijaan sinä olet solvannut minua ties kuinka monesti. Onko siihenkin syy minun asenteessani?

Minulla on täysin vastakkaisia kokemuksia "itsestäänselvyyksistä". Erona on se, että myös tutkimustulokset tukevat väkivallattomuutta. Lyhyt tiisivistelmä tutkimuksista (pubpages.unh.edu/~mas2/CP-Empirical.htm): ruumiillinen rangaistus heikentää moraalisääntöjen sisäistämistä, lisää aggressiivisuutta, lisää häiriökäyttäytymistä, huonontaa lapsi-vanhempi -suhdetta, pahentaa uhmaa, huonontaa koulutuloksia, heikentää itsentuntoa, lisää väkivaltarikosten todennäköisyyttä, lisää masentuneisuutta, lisää väkivaltaa vanhempia kohtaan, lisää seksuaalista riskikäyttäytymistä ja vaikuttaa negatiivisesti mielenterveyteen. Ainoa positiivinen tulos on, se lisää lyhytaikaista (välitöntä) tottelua. Tämän viimeisen se tekee aivan hirmuisella hinnalla. Ja siihen on muita, paljon parempia menetelmiä tarjolla, ilman vastaavia haittoja. Korostan, että tuo hyötykin on lyhytaikainen. Pitkäaikaisesti fyysisellä rankaisemisella on vain haittoja.

Jos lapsella on paino-ongelma ja hän valittaa siitä, annatko hänelle suklaata ja laardia, jos hänet saa niillä hiljaiseksi? Fyysinen rankaisu on aivan sama asia. Lyhytaikaisesti saa toisen hiljaiseksi, mutta oikeasti vain pahentaa ongelmia.

[LAINAUS Vermithrax]Mitä "konsteistasi" käyttäyisit raivoavan teinin kohdalla? Kun saat osaksesi (päivittäin, koko ajan) verbaalisia hyökkäyksiä (tai vaimosi saa) tai teini (tai 10-12 vuotias) käyttää itse väkivaltaa?[/LAINAUS]

En ainakaan käytä väkivaltaa, sillä se pahentaa noita kaikkia (edelleen viitaten ylläoleviin tuloksiin). Jos haluat pitkäaikaisia tuloksia väkivaltaisen käyttäytymisen vähentämisessä, ei missään nimessä kannata käyttää fyysistä rankaisua. Jokainen tilanne on erilainen ja tiedät aivan hyvin että on mahdotonta sanoa toimivaa ratkaisua ulkopuolelta. Nuo kuvaamasi ongelmat ovat hyvin tyypillisiä SEURAUKSIA fyysisen kurituksen käyttämisestä (edelleen viitaten ylläoleviin tutkimuksiin). Eikö olisi siis aika lopettaa se, ellei halua jatkossa samanlaisia tuloksia?

[LAINAUS Vermithrax]Uskomattoman naiivi käsitys on luulla ettei näin olisi. ... Kokemuksen puutetta ja realiteettien sivuuttamista.[/LAINAUS]

Ja taas Vermithrax omassa elementissään. En ole missään sanonut, etteikö noin olisi. Eikä minulla henkilökohtaisesti ole edellenkään merkitystä. Totuuden kannalta merkitystä on vain argumenteilla ja niitä tukevilla todisteilla. Voisitko yrittää keskustella asiasta, ilman minun sotkemista siihen? En minäkään sinua henkilökohtaisesti solvaa missään.

[LAINAUS Vermithrax]Mitä vanhempien pitäisi tehdä, jos kaikista keskusteluista ja muista sanktioista huolimatta isompi sisarus EI lopeta pienemmän aitoa ja oikeaa fyysistä pahoinpitelyä (mustelmia, murtumia, verta). Mitäpä jos ET sivuuttaisi kysymystä vastaamalla siten että syynä varmaan vanhempien harjoittama väkivalta?[/LAINAUS]

Ei se ole sivuuttamista, vaan aivan looginen vastaus. Vertaa: "Mitä pitäisi tehdä, jos lapseni valittaa painostaan? Olen yrittänyt kaikkea, mutta saan hänet hiljaiseksi vaain syöttämällä hänelle ihraa ja laardia. Mikään muu ei auta!" Ratkaisu on LOPETTAA IHRAN JA LAARDIN SYÖTTÄMINEN! Jos edes vilkaiset mitään aihetta sivuaavaakaan tutkimusta niin huomaat nopeasti, mikä yksi merkittävä syy väkivaltaiselle käyttäytymiselle. Vai väitätkö ihan vakavissasi, että voit opettaa väkivaltaa käyttämällä, että väkivallan käyttäminen on väärin? Miksi haluat ehdoin tahdoin käyttää menetelmää, joka todistetusti vain pahentaa asiaa?

[LAINAUS Vermithrax]Enkä edelleenkään ole vakuuttunut siitä että 3 tuntinen moraalisaarna olisi yhtään vähemmän vahingollinen kuin 3 sekunnin tukkapölly.[/LAINAUS]

Hienosti taas vedät kaiken aivan läskiksi. Missä kukaan on puhunut 3 tunnin moraalisaarnasta? Jos käyttäisin samaa liioittelua, väittäisin sinun hakkaavan lapsiasi pesäpallomailalla joka päivä.

Tulen poistamaan kommentit, jossa keskityt samanlaiseen läskiksi lyömiseen ja minun henkilökohtaiseen solvaamiseen. Ellet osaa tarjota mitään muuta, voit saman tien jättää vastaamatta. Jos sen sijaan sinulla on tarjota luotettavia tutkimuksia fyysisen kurituksen pitkäaikaisista hyvistä seurauksista, kerro ne ihmeessä.

Aapo Puskala

18.5.2010 18:35

[LAINAUS shiwan8]Toinen tällainen porukka on alle kouluikäiset. Molempien väkivaltainen käytös ilmenee aivan yhtä todennäköisesti vanhempien vaikutuksesta tai ilman.[/LAINAUS]

Väität siis, että vanhemmilla ei ole vaikutusta näiden ihmisten väkivaltaisuuteen? Tuo on aivan täyttä lööperiä. Vanhemmat eivät toki yksin siihen vaikuta, mutta heillä on hyvin suuri vaikutus, etenkin alle kouluikäisiin.

Se on tietysti totta, että on myös lapsia, jotka ovat väkivaltaisia ilman vanhempien positiivista vaikutusta asiaan. Mutta ei heitäkään fyysinen rankaisu tippaakaan auta, päin vastoin. Fyysisen rankaisun haitoista on niin paljon tietoa, että siitä on kasvatusammattilaisten keskuudessa yhtä paljon erimielisyyttä kuin biologien keskuudessa evoluutioteoriasta. Ilman muuta näihin lapsiin ja nuoriin pitää kiinnittää huomiota. Mutta mikä ihme saa luulemaan, että fyysinen rankaisu olisi siihen hyvä tai tehokas keino?

[LAINAUS shiwan8]Väkivaltaisuuksilta ei siis voi täysin välttyä vaikka itse leikkisikin pyhimystä.[/LAINAUS]

Onko joku sanonut niin? Ja onko se sitten syy käyttää itse väkivaltaa?

[LAINAUS shiwan8]Mitä siinä vaiheessa tehdään kun luetellut konstit eivät vain toimi? Pyöritellään peukaloita ja aloitetaan kierros alusta?[/LAINAUS]

Eikun sitten mäiskitään siltä saatanan sikiöltä turpa rullalle, kuinkas muuten.

Oikeasti, mikä ihme saa sinut luulemaan väkivallan auttavan tuossa? Se vain pahentaa asiaa. Ei se ole mikään ratkaisu, sehän on se ongelma!

Anonyymi

19.5.2010 09:51

Solvaamiseen? Kukahan täällä läskiksi vetää? Sinähän se väität joka välissä että kaikki fyysinen kuritus on samanlaista, väkivaltaa.

Mulla on tuttava- ja ystäväpiirissä porukkaa mm. ghanasta, turkista, italiasta, australiasta, kaikkialta briteistä, saksasta ja jenkeistä. Kaikki ovat eri mieltä kanssasi. Kaikki muut kulttuurit ovat siis väärässä. Paitsi että suomalaisistakin suuri osa hyväksyy fyysisen kasvattamisen.

Suurin osa suomalaisista (ja muista maailman ihmisistä) osaa myös tehdä eron väkivallan ja fyysisen kasvattamisen välillä.

shiwan8

19.5.2010 10:32

No, kun nähtävästi erityisosaamisesi on sanojen muiden suuhun laittaminen ja esitettyihin kysymyksiin vastauksien antamisen välttely, keskustelu on kohtalaisen hedelmätöntä. Jos argumenttisi on käytännössä "sä oot väärässä koska mä sanon niin" antamatta mitään kunnollista perustetta tälle väitteelle, niin ei tämä varmaan pitkälle ole johtamassa. Kuitenkin, yritetään vielä kerran, josko nielisit hetkeksi ylpeytesi ja keskittyisit asiaan kiukuttelujesi sijaan.

[LAINAUS Apoleon]
Väität siis, että vanhemmilla ei ole vaikutusta näiden ihmisten väkivaltaisuuteen? Tuo on aivan täyttä lööperiä. Vanhemmat eivät toki yksin siihen vaikuta, mutta heillä on hyvin suuri vaikutus, etenkin alle kouluikäisiin.
[LAINAUS]
No, missä kohtaa väitin näin? Odotan innolla, että lainaat sitä sitä väittämääni.
Se mitä sanoin, oli ettei siltä voi välttyä leikkimällä pyhimystä. Minulla on tästä ihan omakohtaista kokemusta kahden lapsen kohdalla, jotka eivät koskaan olleet saaneet fyysistä kuritusta, mutta alkoivat silti mätkimään toisiaan kun oppivat sen muilta pennuilta tarhassa. No, se ei kestänyt kauan, muttei minulla ole sellaista illuusiota, että samat keinot toimisivat väkivaltaiseen uhmaikäiseen teiniin.

Joku on joskus sanonut, että jos jollakin ei ole antaa toimivaa ratkaisua joka konkreettisesti voidaan osoittaa paremmaksi kuin nykyinen, ei kannata valittaa tai itkeä asiasta. Toistaiseksi "sallitun väkivallan" kannattajat eivät ole kyenneet antamaan mitään konkreettista osoitusta varmasti toimivasta kasvatusmetodista joka korvaisi vanhan. On vain ensimmäisessä merkinnässäsi mainitsemasi tutkimuksen kaltaisia hyvin suuntaa antavasti suunniteltuja tutkimuksia joissa on jätetty tutkimatta olennaisimmat osat käsiteltävästä aiheesta. Tässä tapauksessa tutkittiin vain väkivallan määrän korrelaatiota väkivallattomuuden määrään. Noin pelkistettynä tutkimuksen arvo on tasan nolla. Sitten, kun tehdään oikeasti kattava tutkimus siitä, miten fyysisen rangaistuksen käyttö vaikuttaa lapsen kehitykseen suhteessa siihen millainen rangaistus on kyseessä, missä tilanteessa sitä käytettiin, miten sen käyttäminen toteutettiin, mitä muita tapoja yritettiin käyttää ennen fyysistä rangaistusta, mikä oli lähtötilanne ja miten lapsi reagoi kaikkiin näihin eri vaiheisiin. Tämä kun tehdään seuraamalla vaikkapa 10 tuhannen lapsen kehitystä vauvasta saakka tuonne 20 ikävuoteen niin voidaan alkaa puhumaan tutkimuksesta jolla on painoarvoa. Tämän tarjoamasi tutkimuksen malli oli lähinnä nykyfemakkojen tasa-arvotutkimusten kaltainen jo valmiiksi puolueellinen tutkimus jonka ainoa pointti oli pönkittää sen teettämien ihmisten kantaa. Sinällään siis täysin arvoton todisteena ihmisen henkisestä kehityksestä annetuissa tilanteissa. Tiede ei ole puolueellista.

[LAINAUS]
[LAINAUS shiwan8]:Väkivaltaisuuksilta ei siis voi täysin välttyä vaikka itse leikkisikin pyhimystä.
[/LAINAUS]
Onko joku sanonut niin?
[/LAINAUS]
Suoraan? Ei. Se on se viesti mitä tuolla kuitenkin hyvin selkeästi yritetään välittää.

shiwan8

19.5.2010 10:33

^ Jaaha, meni lainaus vituiksi. No, luotan siihen, että osaat lukea sen oikein ilman korjaustakin.

[LAINAUS]
[LAINAUS shiwan8]:Mitä siinä vaiheessa tehdään kun luetellut konstit eivät vain toimi? Pyöritellään peukaloita ja aloitetaan kierros alusta?
[/LAINAUS]

Eikun sitten mäiskitään siltä saatanan sikiöltä turpa rullalle, kuinkas muuten.
[/LAINAUS]

No, tämä ei olisi minun ratkaisuni. Jos se on sinun niin melko surullisen huono olet noudattamaan omia väittämiäsi.

[LAINAUS]
Oikeasti, mikä ihme saa sinut luulemaan väkivallan auttavan tuossa? Se vain pahentaa asiaa. Ei se ole mikään ratkaisu, sehän on se ongelma!
[/LAINAUS]

Missä kohtaa sanoin, että väkivalta itsessään auttaa tuossa? En missään? Aivan.

Edelleen, puhe ei tuossa akuutissa tilanteessa yleensä riitä, todennäköisesti vain pahentaa tilannetta ja KAIKKI fyysinen toiminta joka ei ole suoraan jonkun toisen ihmisen tai tämän omaisuuden suojelemista on väkivaltaa. Tämä väkivalta tarjoaa sen hiljaisen hetken jolloin voidaan tehdä niitä ratkaisuja asian ehkäisemiseksi tulevaisuudessa. Ei kai kukaan ole väittänytkään, että väkivalta toimii kasvattajana. Sen ainoa tehtävä on katkaista se väärän oppimisen kierre jotta voidaan ottaa uusi suunta parempaan oppimiseen.
Toki sillä miten väkivaltaa toteutetaan tilanteessa ja miten se perustellaan lapselle on väliä sen kanssa miten se vaikuttaa lapsen näkökulmaan väkivallasta omassa toiminnassaan. Kannattaa siis harkita miten tämän tekee. Siitä ei kuitenkaan pääse mihinkään, että joskus väkivalta yksinkertaisesti on pakollista akuutisti uhkaavien henkilövahinkojen ja aineellisten menetysten ehkäisemiseksi.

Edelleen, minua huvittaa suuresti se, miten tämän "sallitun väkivallan määrittelijöiden aallon" taipumus toteuttaa itseään on niin läpinäkyvästi heikkoa, ettei heillä ole tarjota mitään todellista todistusaineistoa omien kantojensa tueksi. Mennään pelkällä mutulla ja vielä kuvitellaan voivansa määritellä sen miten paljon lasta saa fyysisesti kurittaa ennen kuin sitä aletaan kutsumaan väkivallaksi. :D

"For the record", en ole kanssasi millään olennaisella tasolla eri mieltä näistä asioista. Mielestäni argumenttisi, samoin kuin sielunveljiesi ja siskojesi argumentit ovat yksinkertaisesti kuraa ja muistuttavat lähinnä uhmaikäisen pikkulapsen kiukuttelua. (Jos sinulta löytyy vähänkään kykyä itsekritiikkiin ja viitsit lukea mitä olet aiheesta eri mieltä oleville vastannut, tulet samaan tulokseen.) Mitään todellista näyttöä ette vielä kantojenne tueksi ole saaneet aikaiseksi, ainakaan julkisuuteen saakka. Nuo tarjoamasi tutkimukset eivät erittele väkivallan käyttöä kasvatuksessa tarpeeksi pieniin osiin, jotta niistä voitaisiin tehdä mitään johtopäätöksiä. Nykyisellään niiden tutkimusarvo on suunnilleen sama kuin kysyisi rikostilastolta lisäävätkö maahanmuuttajat rikollisuutta. Vastaus on "kyllä", samaan aikaan totta ja silkkaa paskaa, koska kaikki mamut eivät kasvata rikostilastoja. Oikea kysymys olisi, millaiset mamut kasvattavat tilastoja ja missä olosuhteissa, tai tässä tapauksessa missä tilanteessa ja millainen väkivalta konkreettisesti kasvattaa lapsen väkivaltaisen käytöksen todennäköisyyttä.

Anonyymi

19.5.2010 11:44

Ei tavallisen lapsen kasvatukseen tarvita yhtään kurssia kasvatustieteitä tai psykologiaa. Paras tuntemani kasvattaja, yksi kansakoulun huonoin arvosanoin suorittanut perhepäivähoitaja, käyttää kaupunkilaisjärkeä. Vaikka hän ei koskaan opi integroimaan, hän osaa käsitellä kaiken ikäisiä ihmisiä suvereenisti. Elämässä on tietyt perussäännöt ja kaikkien on ne omaksuttava. Kannatan hänen linjaansa. Kasvatus on pääosin yksinkertaista. Lapsi kannattaa opettaa hoitamaan itse ja omatoimisesti omat hengissä pysymiseen liittyvät hommat, kuten pukeminen, riisuminen, syöminen ja peseytyminen, muiden kanssa oleminen, jakaminen, säännöt.

Suomessa lapsi saa syödä sian lailla ja hänet puetaan vielä 5-vuotiaana, jopa työnnetään kärryissä 4v asti ja annetaan lutkuttaa limpparia tuttipullosta. Henkisesti lapsi jätetään yksin. Häneltä vaaditaan "itsenäisyyttä" asioissa, jotka on aikuisen päätettävä, kuten 2-vuotiaalta ei kannata kysyä mitä tänään syötäisiin? tai haluatko kulta laittaa kurikset kaatosateeseen? Jos haluaa olla erityisen ystävällinen, voi toki kysyä joskus: laitatko punaiset vai siniset kurahanskat tänään?

Akateemiset ihmiset ovat välillä aivan hakoteillä omien lastensa kanssa. He tekevät lapset vanhoina ja ovat tottuneet älykkäisiin aikuisiin ja "sivistykseen" niin, etteivät tajua lapsen viatonta ja yksinkertaista elämää, joka tarvitsee kahta asiaa: rajoja, rakkautta. Akateeminen vanhempi ei raaski kieltää lapseltaan mitään, koska näkee lastaan liian vähän ja inhoaa itse rajoituksia ja määräyksiä sika-auktoriteetilta - ja muistelee vanhempiensa inhottavaa autoritääristä kasvatusta.

Lastenkasvatuksen parhaat asiantuntijat ovat lapsettomat ja yhden helpon kiltin lapsen vanhemmat. Niin moni vanhempi on häpeillen perunut kasvatusvinkkinsä, kun perheeseen on syntynyt vähän vaikeamman temperamentin tapaus. Tosiasia on, ettei ihan kaikkia saada millään kasvatuksella ihmisiksi, mutta ainakin 95 % saadaan, jos myös vaikeisiin lapsiin käytetään Puskalan mainitsemia johdonmukaisia ja ohjaavia menetelmiä.

Aapo Puskala

19.5.2010 12:48

Vermithraxille: kuinka yllättävää, ei yhtä ainutta viitettä mihinkään. Sinulla ei siis ole _minkäänlaisia_ uskottavia todisteita väitteillesi. Kavereiden mielipiteitä ei lasketa uskottaviksi todisteiksi. Edelleen, lyö pöytään todisteesi.

Ystäväpiirisi ei vaikuta tässä yhtään mitään. Jos olisit edes vilkaissut sinulle lähttämiäni lähteitä niin tietäisit, että fyysisen kasvatuksen haitat vaihtelevat kulttuureittain. Ja tietäisit myös, että väkivalta periytyy: jos lasta on kasvatettu fyysisen kurituksen keinoin, hän hyvin todennäköisesti jatkaa näitä samoja keinoja. Enpä keksi paljon epäluotettavampaa lähdettä kuin nimimerkin ystäväpiirin mielipiteet, jotka sattumoisin tukevat nimimerkin omaa mielipidettä. Sinun mielestäsi se on epäilemättä aukoton todiste. Kysyn siis vastakysymykset: ovatko nuo kymmenet (sadat?) fyysistä kuritusta käsitelleet tutkimukset väärässä? Ja perusteena, että kaverisi ovat sitä mieltä?

Olen sinulta pyytänyt kai kolme kertaa viitteitä luotettaviin tutkimuksiin, joissa fyysisen kurituksen pitkäaikaiset hyödyt todettaisiin. Ei kuulu, ei näy.

"Väkivalta on ruumiillista koskemattomuutta, oikeuksia tai etuja loukkaavaa tai vahingoittavaa voimakeinojen käyttöä." (Kielitoimiston sanakirja). Koeta vääntää tuosta, että fyysinen kasvatus ei ole väkivaltaa. Et tunnu vastustavan väkivallan käyttöä kasvatuksessa, vastustat vain sanaa "väkivalta".

Sen sijaan jätit täysin (tarkoituksella?) huomioimatta, että olen montakin kertaa sanonut, että on erilaista väkivaltaa. Tukistus on sitä, ja pesäpallomailalla mätkiminen on sitä. Eroa on, mutta ero on määrässä, ei laadussa. Olen sanonut tämänkin muutaman kerran, mutta jos et vieläkään ymmärrä niin en voi mitään. Etsi se väkivallan määritelmä, johon fyysinen kasvatus ei sovi. Todisteet pöytään, löpinät pois.

Aapo Puskala

19.5.2010 12:55

Tämä on nyt viimeinen kommenttini tähän aiheeseen, kunnes esitetään jotain oikeita todisteita fyysisen kurituksen toimivuudesta.

[LAINAUS shiwan]Jos argumenttisi on käytännössä "sä oot väärässä koska mä sanon niin" antamatta mitään kunnollista perustetta tälle väitteelle[/LAINAUS]

Oletko edes vilkaissut yhtään niistä useista kymmenistä tutkimuksista, joihin olen viitannut (mm. lista http://pubpages.unh.edu/~mas2/CP-Empirical.htm)? Kuinka moneen sinä olet viitannut? Olen pyytänyt sinulta ja Vermithraxilta todisteita ainakin kolme kertaa. Ainoa "todiste" on "mun kaveritkin on tätä mieltä".

Löpinä sikseen, uskottavat todisteet pöytään.

[LAINAUS shiwan]Ei kai kukaan ole väittänytkään, että väkivalta toimii kasvattajana.[/LAINAUS]

No bingo! Silti sitä kovasti puolustelet(te) kasvatuksessa. Sillä ei ole mitään merkitystä, että "et kasvata" kun kuritat fyysisesti, ja sitten "kasvatat" kun puhut lapsellesi. Tuo on naurettavin rajanveto mitä on. Kaikki, mitä lapselle ja lapsen kanssa tekee, on kasvatusta, sillä lapsi oppii siitä kaikesta.

[LAINAUS shiwan]Sen ainoa tehtävä on katkaista se väärän oppimisen kierre jotta voidaan ottaa uusi suunta parempaan oppimiseen[/LAINAUS]

Mikään lukemani tutkimus ei anna tästä viitteitä, vaan päin vastoin. Esitä todisteet, että noin käy.

[LAINAUS shiwan]Nuo tarjoamasi tutkimukset eivät erittele väkivallan käyttöä kasvatuksessa tarpeeksi pieniin osiin, jotta niistä voitaisiin tehdä mitään johtopäätöksiä[/LAINAUS]

Montako olet lukenut? Niitä on useita kymmeniä. Tulokset ovat hämmästyttävän yhteneviä. Sinulla ei ole tarjota yhtäkään, EI YHTÄ AINUTTA tutkimusta kantasi tueksi. Edelleen: kerro todisteet, lopeta löpinä. Tämä on aivan samanlaista kuin keskustelisi evoluutioteorian kiistäjien kanssa. Ei yhtään todistetta tai viitettä, mutta mielipiteitä riittää.

[LAINAUS shiwan]Nykyisellään niiden tutkimusarvo on suunnilleen sama kuin kysyisi rikostilastolta lisäävätkö maahanmuuttajat rikollisuutta.[/LAINAUS]

Montako olet lukenut? Sano jokin tutkimus, jonka luit, ja kerro kritiikkisi ko. tutkimuksesta. Ja niitä on tosiaan useita kymmeniä ta isatoja. Tiedätkö niiden metogologista eroista mitään? Aivan uskomatonta, että sinulla ei ole yhtä ainutta todistetta, etkä ole edes lukenut minun tarjoamiani, ja silti syytät minua todisteiden puutteesta.

Hassua muuten, että juuri tuolla mainitsemallasi perusteella minulle on perusteltu fyysisen rangaistuksen käyttöä kurituksessa. Vanhemmat, jotka itse käyttävät sitä, ovat sitä mieltä, että se on hyvä asia. Argumentoinnin riemuvoitto.

[LAINAUS shiwan]Kuitenkin, yritetään vielä kerran, josko nielisit hetkeksi ylpeytesi ja keskittyisit asiaan kiukuttelujesi sijaan.[/LAINAUS]

Anna viittet tutkimuksiin. Minun vetoaa vain looginen perustelu JA sitä tukeva empiirinen todiste. Minä keskityn vain siihen.

Seuraavan kerran vastaan, kun on tarjottu edes yksi viite tutkimukseen, joka tukee kantaanne.

[LAINAUS shiwan]On vain ensimmäisessä merkinnässäsi mainitsemasi tutkimuksen kaltaisia hyvin suuntaa antavasti suunniteltuja tutkimuksia joissa on jätetty tutkimatta olennaisimmat osat käsiteltävästä aiheesta.[/LAINAUS]

Vain täydellisen tietämättömyyden suomalla varmuduella voit suoltaa tuollaista. Noita tutkimuksia on kymmeniä tai satoja. Ks lista ensinhttp://pubpages.unh.edu/~mas2/CP-Empirical.htm ja sitten googleta hakusanoilla corporal punishment, spanking, discipline, effects, efficacy, results, methods. Keksit varmasti itse lisää. Jos sinua oikeasti kiinnostaisi oppia aiheesta, olisit jo etsinyt siitä tietoa. Se sinänsä ei ole ongelma, ettei tiedä asiasta, mutta sitä voi pitää jo huolestuttavana, että ei ole edes kiinnostunut oppimaan mitään. Minä haluaisin kovasti oppia, mitä hyviä tuloksia fyysisellä kurituksella on. Valaise minua (tutkimuksin, ei mielipitein).

On lievästi sanoen turhauttavaa "keskustella" kanssasi kun sinulla ei selvästi ole minkäänlaista tietoa alan tutkimuksesta, mutta mielipiteitä on vaikka muille jakaa. Ruumiillinen kuritus on yksi kasvatuksen tutkituimmista aiheista. Oletko koskaan edes etsinyt aiheesta tietoa? Ellet ole, kuinka ihmeessä voit väittää, ettei tutkimuksia ole tehty?

shiwan8

20.5.2010 01:08

3 asiaa:

1. Ole hyvä ja ala käyttäytymään niin kuin ikäisesi tulisi. Ellet sitten halua väkisin osoittaa millaista epäonnistunut kasvatus on tuloksiltaan...se on sitten eri asia se.

2: Linkkisi eivät toimi. Toinen on kirjoitettu päin helvettiä ja toinen tarjoaa sujuvasti "file not found"-nettierroria.

3. Todistustaakka on väitteen esittäjällä, tässä tapauksessa sinulla väittäessäsi kuritusta vahingolliseksi lapselle. Olisi siis syytä kaivaa esiin sellainen tutkimus joka on uskottava. En sano että olisit sinällään väärässä. Et vain ole tarjonnut vedenpitävää todistusaineistoa asiasta.

usnor

20.5.2010 01:14

Apoleonin vaade siitä, että pitäisi mielipiteensä perustaa empiiriseen tutkimustietoon, on aika kohtuuton. Tietysti olisi hyvä, että hienosyisempiä tutkimuksia olisi (jos niitä ei jo ole), mutta eipä niitä tähän hätään voine tyhjästä taikoa. Seuraavaksi hieman eri kanttia keskustelusta. Apoleonin edellisessä oli tällainen kommentti:

Shiwan kirjoitti:
Sen ainoa tehtävä on katkaista se väärän oppimisen kierre jotta voidaan ottaa uusi suunta parempaan oppimiseen

[Apoleonin vastaus] Mikään lukemani tutkimus ei anna tästä viitteitä, vaan päin vastoin. Esitä todisteet, että noin käy.

Shiwanin pidempi lainaus selventää asiayhteyttä:

"[käsittääkseni Apopleon] Oikeasti, mikä ihme saa sinut luulemaan väkivallan auttavan tuossa? Se vain pahentaa asiaa. Ei se ole mikään ratkaisu, sehän on se ongelma!

[Shiwan] Missä kohtaa sanoin, että väkivalta itsessään auttaa tuossa? En missään? Aivan.

Edelleen, puhe ei tuossa akuutissa tilanteessa yleensä riitä, todennäköisesti vain pahentaa tilannetta ja KAIKKI fyysinen toiminta joka ei ole suoraan jonkun toisen ihmisen tai tämän omaisuuden suojelemista on väkivaltaa. Tämä väkivalta tarjoaa sen hiljaisen hetken jolloin voidaan tehdä niitä ratkaisuja asian ehkäisemiseksi tulevaisuudessa. Ei kai kukaan ole väittänytkään, että väkivalta toimii kasvattajana. Sen ainoa tehtävä on katkaista se väärän oppimisen kierre jotta voidaan ottaa uusi suunta parempaan oppimiseen."

- Ymmärtääkseni Shiwan puhuu siitä, mikä on fyysisen kurittamisen tarkoitus tai pyrkimys (tehtävä), ei siitä, mitkä ovat sen seuraukset tai vaikutukset (miten käy). Shiwankin sanoo, ettei väkivalta itsessään auta, se on siis vain keino saada tilanne loppumaan, eli katkaistua tuo mainittu väärän oppimisen kierre.

Tässä kuvaava lainaus Apoleonilta, jossa hän on kertonut siitä, mitä tutkimukset sanovat fyysisen kurittamisen vaikutuksista: "Ainoa positiivinen tulos on, se lisää lyhytaikaista (välitöntä) tottelua. Tämän viimeisen se tekee aivan hirmuisella hinnalla. Ja siihen on muita, paljon parempia menetelmiä tarjolla, ilman vastaavia haittoja. Korostan, että tuo hyötykin on lyhytaikainen. Pitkäaikaisesti fyysisellä rankaisemisella on vain haittoja."

- Onkin hyvin ymmärrettävää, että käytetään fyysistä kurittamista, kun sillä kerran saadaan välitöntä tottelua aikaiseksi. Kuitenkin, se välitön tavoite on helposti se, jota ensisijaisesti tavoitellaan, varsikin, jos tilanne riistäytynyt riistäytynyt käsistä. Ja tietysti jos on lapsena kuritettu fyysisesti, on omakohtainen kokemus, että menetelmä toimi (jos toimi) ja silloin sitä käyttää helposti omiin lapsiinsa. Yleensä toimii tavalla, jonka siinä tilanteessa uskoo toimivan. Ei paljoa auta, jos tietää menetelmän, joka tutkimusten mukaan on lapsen kannalta todella hyvä ja toimiva, mutta jota itse ei ole saanut kertaakaan toimimaan.

- Kasvatuksessa lasten tekojen motiivien ymmärtäminen lienee ensiarvoisen tärkeää. Jos ei ymmärrä, miksi lapsi käyttäytyy huonosti, ei ole helppo millään jalostuneella menetelmällä saada lasta käyttäytymään paremmin.

- Sama pätee vanhempaan. Jos ei ymmärrä omia motiivejaan, ei ole helppo muuttaa toimintamallejaan, siinäkään tapauksessa, että ymmärtää tekojensa seuraukset.

Aapo Puskala

20.5.2010 02:10

[LAINAUS shiwan8]Linkkisi eivät toimi. Toinen on kirjoitettu päin helvettiä ja toinen tarjoaa sujuvasti "file not found"-nettierroria.[/LAINAUS]

http://pubpages.unh.edu/~mas2/CP-Empirical.htm (pitkä lista tutkimuksista)

Tiivistelmä: ruumiillinen rangaistus heikentää moraalisääntöjen sisäistämistä, lisää aggressiivisuutta, lisää häiriökäyttäytymistä, huonontaa lapsi-vanhempi -suhdetta, pahentaa uhmaa, huonontaa koulutuloksia, heikentää itsentuntoa, lisää väkivaltarikosten todennäköisyyttä, lisää masentuneisuutta, lisää väkivaltaa vanhempia kohtaan, lisää seksuaalista riskikäyttäytymistä ja vaikuttaa negatiivisesti mielenterveyteen.

Ainoa positiivinen tulos on, se lisää lyhytaikaista (välitöntä) tottelua. Tämän viimeisen se tekee aivan hirmuisella hinnalla. Ja siihen on muita, menetelmiä tarjolla, ilman vastaavia haittoja.

Lievissä tapauksissa haitat ovat epäilemättä vähäisempiä, mutta niissäkään tapauksissa ei ole mitään tutkimustietoa, että fyysinen rankaisu toimisi toivotulla tavalla (itse asiassa päinvastaista tutkimustietoa on runsaasti). Jos tutkimustietoa on, valaise minua ihmeessä.

[LAINAUS shiwan8]Todistustaakka on väitteen esittäjällä, tässä tapauksessa sinulla väittäessäsi kuritusta vahingolliseksi lapselle. Olisi siis syytä kaivaa esiin sellainen tutkimus joka on uskottava.[/LAINAUS]

Todistusaineistoa on esitetty runsaasti. Esitä nyt todistusaineistosi, joka kumoaa nuo linkkaamani tutkimukset. Sekä todistusaineisto väitteellesi, että fyysinen rankaisu on tehokasta (jos se ei ole tehokasta, mikä idea sitä on käyttää, vaikka se ei olisikaan haitallista?).

Valaise minua fyysisen kurituksen tuloksellisuudesta tutkimustuloksin. Odotan innolla, jotta voin oppia niistä lisää. Olen kieltämättä hiukan pettynyt, että et ole esittänyt vieläkään tutkimustuloksia. Luulisi vakaille mielipiteille olevan painavat todisteet.

Aapo Puskala

20.5.2010 02:25

[LAINAUS usnor]Apoleonin vaade siitä, että pitäisi mielipiteensä perustaa empiiriseen tutkimustietoon, on aika kohtuuton.[/LAINAUS]

Minusta on aivan kohtuullista, että esitetään tutkimusaineistoa kumoamaan minun esittämääni tutkimusaineistoa. Ja vastaavasti esittää todisteita tukemaan omia väitteitä. Minusta ei ole lainkaan kohtuutonta vaatia minua esittämään tutkimustuloksia, vaan päin vastoin rationaalista ja perusteltua,

[LAINAUS usnor]Tietysti olisi hyvä, että hienosyisempiä tutkimuksia olisi (jos niitä ei jo ole), mutta eipä niitä tähän hätään voine tyhjästä taikoa.[/LAINAUS]

Tutkimuksia on tehty yli 300. Jos yksikään niistä ei todista, että fyysinen kuritus on tehokasta, ehkä se ei ole tehokasta? Ja toisaalta, jos kymmenet tutkimukset osoittavat haittoja, ehkä niillä on haittoja?

Olen melkein täysin varma, että oikeastaan kukaan muu ei ole edes yrittänyt etsiä tutkimustietoa. Niitä löytää nimittäin varsin helposti. Mutta fyysisen rankaisun tehoa tukevia en ole löytänyt (sen tehoa kyseenalaistavia kyllä).

[LAINAUS usnor]Shiwan puhuu siitä, mikä on fyysisen kurittamisen tarkoitus tai pyrkimys (tehtävä), ei siitä, mitkä ovat sen seuraukset tai vaikutukset (miten käy).[/LAINAUS]

Sillä ei ole oikeastaan yhtään mitään merkitystä, mikä fyysisen rankaisun tavoite on. Merkitystä on vain sen tuloksilla ja seurauksilla. Sama pätee toki muuhunkin kasvatukseen: jos "pehmeän" kasvatuksen tavoite on hyvä, mutta tulokset huonot, eivät menetelmät ole toimivia, tavoitteista riippumatta.

En ole esittänytkään, että fyysistä rankaisua käyttävät vanhemmat yrittäisivät vahingoittaa lapsiaan tms (tai korkeintaan äärimmäisen pieni osa). Pääpointti on, että tarjolla on parempiakin menetelmiä, ilman fyysisen kurituksen haittoja.

Marinia

20.5.2010 08:23

Tämän päivän Ilta-Sanomien nettiversiossa oli artikkeli tästä aiheesta:

http://www.perheelliset.fi/2010/05/tottelematon-lapsi-%E2%80%93-jaahylle-vai-kotiarestiin/

Tuo artikkeli on kyllä paljon samansuuntainen kuin tämä, eikä siinäkään puhuta mitään fyysisestä kurittamisesta.

shiwan8

22.5.2010 16:00

Tutkimusten yhtenevä tekijä. Ei ole tutkittu käytettyä kuritusmetodia suhteessa sanktion perusteeseen (lapsen tekoon). Ei ole järkeä tutkia sitä tuleeko lapsesta traumatisoitunut ja käytöshäiriöinen tdennäköisemmin silloin jos joka virheestä tulee tunti turpaan vs. sanktio on suhteessa teon vakavuuteen. Vastaus on muutenkin jokaisen täyspäisen päässä valmiina ja oikein.

Tutkimukset toimivat ääripäiden keskinäisessä vertailussa. Muuten ne ovat melko arvottomia.

Aapo Puskala

23.5.2010 01:01

[LAINAUS shiwan8]Ei ole tutkittu käytettyä kuritusmetodia suhteessa sanktion perusteeseen (lapsen tekoon). Ei ole järkeä tutkia sitä tuleeko lapsesta traumatisoitunut ja käytöshäiriöinen tdennäköisemmin silloin jos joka virheestä tulee tunti turpaan vs. sanktio on suhteessa teon vakavuuteen.[/LAINAUS]

Ei ole tutkittu? Oletko edes vilkaissut yhtään noista tutkimuksista? Tuo oli mukana jo ensimmäisessä linkatussa tutkimuksessa: "The current findings suggest that even minor forms of CP increase risk for increased child aggressive behavior." (CP = corporal punishment = ruumiillinen kuritus)

No, eiköhän tässä ole tullut selväksi, että sinulla ei ole minkäänlaista todistetta väitteidesi tueksi, tai todisteita minun esittämiäni vastaan. Etkä edes lue sinulle näytettyjä todisteita.

Anonyymi

24.5.2010 14:49

Kasvattaminen vaatii auktoriteettia. Se on otettava joka tapauksessa. Keinoja on monia. Joskus vaaditaan kovempia keinoja. Kaikille lapsille eivät kaikki keinot toimi.

Vaadit tutkimuksia siitä että ruumiillinen kuritus toimii, mutta et hyväksy sellaiseksi sitä että se on sallittua useimmissa maailman maissa? Ja näissä maissa ei todellakaan ole sen enempää väkivaltaa kuin Suomessa. Mutta huostaanottoja toki harvemmin (ja tietenkin huostaanottoihin vaikuttaa moni muukin seikka).

Useimmiten corporal punishment on sallittu vanhemmille mutta hyvin monessa maassa myös koululaitoksen tai vastaavan toimesta tehtynä.

Vaikea kuvitella minkälaisia tutkimuksia asiasta olisi tehty...varmaa on vain se että tänä päivänä et enää voi psykologina toimia julkisessa virassa jos kannatat fyysistä kuritusta. Psykologi joka (Suomessa) kannattaa ruumiillista kuritusta on työtön psykologi.

Voidaan toki katsoa minkälainen oli opettajan työympäristö aikana jolloin kuritus oli sallittua vs vuonna 2010.

Kun ääripäinä ovat karttakepillä sormille tai opettajaa turpaan, niin totuus löytynee siitä välistä.

Sama pätee kasvatukseen. Anteeksi mutta en edelleenkään kykene sulkemaan silmiäni faktoilta, en vaikka (suppeat ja tarkoitushakuiset) tutkimukset muuta väittäisivät.

Ja jottei päästäisi syyttämään jeesustelusta, niin sanon minkä sortin väkivaltaa itse hyväksyisin:

-luunappeja
-tukkapöllyä (=tukasta kiinni, siten ettei tukka lähde irti, tukasta ei nosteta ilmaan tms)
-kiinnipitämistä muutenkin kuin halaamalla
-kantamista
-itsepuolustuksena takaisin antamista, esim seinälle nostamista, maahan painamista

Tapauksia joissa voisi kuvitella (tai näin on tapahtunut) noihin turvautuvansa on mm. lapsi puree, potkii, lyö, hajoittaa paikkoja, käyttäytyy (ihmiselle luonteenomaisen) aggressiivisesti sisaruksiaan tai vanhempiaan kohtaan.

Kyllä mä edelleen väitän että oleellisempaa on se minkälaista väkivaltaa on käytetty puolin ja toisin, minkälainen tilanne on ollut, mitä on sanottu ja miten asia käsitellään puolin ja toisin.

Eikö huostaanotto ole lapselle traumaattinen kokemus? Onko sinulla siitä tilastotutkimuksia? Eikö lapselle ole traumaattisempaa joutua käsittelemään itse tekemänsä pahoinpitely jos kohteena on sisarus, vanhempi tai ulkopuolinen kuin kokea (lievää) väkivaltaa?

Anonyymi

25.5.2010 15:36

Lapsena tunsin yhden hullun purijan. Puri melkein palan irti kaverin käsivarresta. Mikään ei auttanut, pureminen jatkui. Tyyppi kävi kiinni, eikä päästänyt irti. Lopulta piti purra takaisin. Se auttoi.

Sitten 25 vuotta myöhemmin kävi niin, että oma lapseni alkoi purra kaikkea liikkuvaa. Kielsin. Kielsin ja selitin. Kielsin selitin ja annoin parannusehdotuksia. Kielsin ja menin väliin, eristin , panin seuraamuksia. Ja taas selitin. Pienelle lapselle selitykset ovat joskus ihan hyttysen ininää merellä.

Lopulta rauhallisena ja vakaan harkinnan tuloksena päätin ryhtyä konkreettiseen näytösluontoiseen toimeen: varoitin pentua: jos puret vielä kerran, niin näytän miltä se tuntuu. Ja tein niin. Nappasin lapsen käsivarren hampaideni väliin ja näykkäsin juuri sen verran, että tuntuu, muttei tule mitään vammaa. Toimi. Kerrasta.

Joidenkin lasten on vaikea ymmärtää asioita ennen kuin ne väännetään heille ihan rautalangasta.

Anonyymi

1.4.2012 03:29

Ehkäpä kurituksen tarve on perinnöllistä ;)